hors sujet

voilà, que chacun se fasse son opinion, de quel côté est la haine?
Rédigé par : vincent fleury

Le commentaire n’est pas vraiment pertinent vis-à-vis du sujet ou de la discussion du blogpost, ni du trackback, qui l’a suscité.

J’aurais laissé passer volontiers s’il n’était devenu l’amorce d’une discussion avec une jeune fille qui dans certaines uchronies aurait été ma fille ou ma filleule1. Nous avons pris l’habitude avec Elsa, 17 ans bientôt, de papoter via Skype de choses et d’autres et depuis quelques mois, qu’elle suit les blogs scientifiques, les problèmes « science & société », incluant « science & religion », sont abordés.

Hier soir le commentaire cité ci-dessus a été d’emblée évoqué : « quelle haine ? »

Autant pour Elsa, que pour le badaud qui pourrait soit se poser la question, soit sauter à la conclusion que « la haine est de mon côté » j’aimerais faire une petite dissection.

Pourquoi Vincent Fleury évoque « la haine » ici. Parce qu’il n’a pas d’autre réponse probablement.

Quelle est la question ?

Le finalisme en général, religieux3 en particulier, considéré dans le cadre de l’approche scientifique. Anne Dambricourt-Mallassé, un des avatars de cette approche lié avec le finalisme téilhardien, a été discutée. Deux des intervenants, all et Fleury, en ont pris la défense.

La thèse d’ADM est certes originale, non pas quant à ses proposition concernant les mécanismes qui pilotent les processus évolutionnaires, qui sont apparentées à celles de tout créationniste, mais quant à l’objet qui a suscité sa réflexion. Il importe, vraiment, peu qu’il s’agisse de l’os sphénoïde, mais puisque l’on a un sujet concret restons en là.

On constate donc une rotation du sphénoïde au cours de l’évolution des Hominidae. Fort bien, nous en sommes là au niveau des observations. Rien à redire et pas la peine d’avoir un bagage de paléontologue, mathématicien, biophysicien, plombier, ou autre, pour se rendre compte que c’est intéressant et sérieux.

Les problèmes commencent quand on se pose la question : est-ce là l’effet de la sélection naturelle ou d’un programme interne. Pour ADM, ses observations ne peuvent être interprétées en termes de sélection naturelle, elle conclue donc que le processus n’est pas darwinien et qu’il semble dépendre d’un programme interne. Elle base son opinion quant à l’incompatibilité entre les observations et la théorie de l’évolution biologique sur la discontinuité du processus et sa tendance à évoluer dans un sens particulier.

Il faut peut-être avoir un bagage lourd en mathématiques, paléontologie ou biomécanique, mais surtout un bagage extrêmement léger en biologie (voir inexistant), pour ne pas se rendre compte qu’ADM base son opinion sur une méconnaissance (ignorance ?) des processus de sélection naturelle, d’une part, de la biologie en générale, d’autre part.

On ne peut considérer un organisme vivant comme un système fermé n’interagissant pas avec le milieu. Quiconque a travaillé avec des organismes vivants connaît le mal qu’on se donne pour obtenir un apparent isolement, essentiellement en produisant un milieu artificiel le plus stable possible. Ne pas prendre en compte les variations de l’environnement, incluant la biosphère bien entendu, surtout quand il s’agit de périodes aussi longues que celles que ADM discute, est une erreur méthodologique de base. On n’a pas à faire avec une variable ci, mais avec des variables qui conditionnent le degré d’adaptation des espèces. Et on n’a certainement pas à faire avec quelques espèces, mais avec toutes les espèces qui interagissent avec celles qui nous intéressent. Et on n’a pas à faire avec une évolution linéaire d’une espèce à l’autre, mais à une radiation adaptative d’espèces, qui étant proches au moment de la spéciation ont certainement eu des interactions entre elles.

L’Inside Story ne tient pas compte de ses éléments, il est biaisé et il est difficile de le prendre au sérieux4. Et avec l’Inside Story son auteur et leurs supporteurs.

Est-ce que la discontinuité et la directionalité sont des éléments qui désapprouvent la théorie de l’évolution biologique (ToE dite darwinienne ? Non, certainement pas, et il est simplissime de bâtir un petit modèle5 pour prouver que ces observations s’inscrivent bel et bien dans un processus darwinien. C’est ce que je me suis précipité à faire dès que j’ai pris connaissance de la théorie d’ADM. J’ai pris le temps de le faire de façon explicite, pour que même quelqu’un qui a des gros problèmes avec des p’tits modèles, puisse suivre. J’espérais qu’ADM se pointerait pour discuter. Espoirs déçus. Il n’en est pas moins évident que les raisons qui l’ont poussée à envisager autre chose que la ToE ne justifient pas son choix.

Contrairement à ce que all propose avec deux attitudes possibles, le «  pfffeew ! ce n’est pas darwinien « , ou « on valide ou on invalide la théorie par l’expérimentation« , il y a une troisième voie, celle de montrer à ADM pourquoi elle se trompe. J’ai choisi cette voie, mais ni Jean Staune, ni ADM n’ont pris la peine de s’en intéresser dans le temps, ni all, ni Fleury, ces derniers jours.

Dans le temps j’avais regretté qu’ADM ne soit pas sur le plateau d’Arte lors du débat qui avait suivi la projection du documentaire de Thompson, parce qu’il y avait là une occasion pour lui expliquer simplement, clairement et en public qu’elle commettait des erreurs méthodologiques :

Once I [have see] that only darwinists were present I was expecting a demonstration of how darwinism could account for ADM’s findings. Or, at least, why ADM’s hypothesis couldn’t be considered as scientific. Neither came.

En dehors de l’éducation d’ADM, le public aurait profité également d’une telle discussion.

En tout cas, il semble que montrer ses erreurs équivaut à aboutir au point oméga de la discussion.

C’est le hors-sujet, de Fleury à l’occurrence, qui fait irruption. En fait, je ne sais pas de quelle haine il parle. Le fait de contredire quelqu’un qui se trompe de façon patente n’est certainement pas une expression de haine. Le fait de prendre du temps pour expliquer in extenso où se trouvent les erreurs non plus.

Ce hors-sujet est une sorte de figure rhétorique qui le dispense peut-être (à ses yeux) de soutenir les hypothèses d’ADM sur le plan scientifique (s’il le souhaite), de même que sa plainte quant au contenu du blog Darwin2009, au sujet de laquelle il a fait semblant de s’excuser.

Je ne me sens pas vraiment concerné quand il écrit « qu’on en fait trop sur ADM par rapport à Teilhard de Chardin etc., et jamais rien sur le contenu scientifique« , au contraire, je me sens bien à l’aise d’en avoir fait trop (?) sur le contenu scientifique, ce qui n’empêche pas de se poser des questions quant aux motivations des approches téléologiques en général, de celles d’ADM en particulier.

Et je trouve à mon tour symptomatique que all et Fleury n’en tiennent pas compte; si je me trompe ils devraient m’indiquer où, comme je l’ai fait moi-même pour ADM et que je le fais pour Fleury. En évitant les hors-sujet autant que possible pour ne pas changer de sujet à la discussion. Les commentaires sont à leur disposition


Cette première partie au sujet de la haine et des hors-sujet étant pliée, j’aimerais aborder un deuxième point que je trouve plus important, les approches téléologiques.

Τέλος, fin ou objectif. Ca prend un agent intelligent pour le définir. Ken Miller parlera de l’Intelligent Designer qu’il planque derrière le Big Bang et le fine-tuning, Francis Collins lui préfère la mécanique quantique, Conway-Morris va plus directement pour le dualisme spirituel, Denton évoque les formes platoniciennes, ADM le point Oméga de Téilhard de Chardin et le dieu des chrétiens, Jean Staune prend n’importe quoi et le reste.

Pas d’approche téléologique possible sans qu’il y ait, visible ou planqué, un agent intelligent qui définit les objectifs ou a bâtit les archétypes6. Il peut y avoir des subtilités dans la façon d’exprimer la chose, mais cet agent intelligent finit inexorablement par se révéler être l’un ou l’autre des dieux qui pullulent dans les diverses religions, dont l’un ou l’autre (ou l’unique pour les monothéiste) se trouve être le responsable de la création.

Que l’on fasse ou non la distinction à la frère Arnould entre cosmogonie (racine grecque) ou création (racine latine) on en arrive blanc bonnet et bonnet blanc à une approche créationniste.

Aucun problème.
Tant que l’on n’évoque pas ces points de vue dans le domaine scientifique, sans les accompagner de preuves de l’existence du dit créateur.

On peut émettre toutes les hypothèses qu’on a envie et s’en gargariser et se trouver génial pour y avoir pensé et on peut même essayer de les faire passer pour scientifiques, ça ne coûte pas plus cher.

Ca ne coûte pas plus cher ne signifiant pas que ça ne coûte pas. Ca coûte très cher en crédibilité si on essaie de tout attribuer à une entité dont l’existence n’a pas encore été démontrée. Le God did it en tant qu’explication scientifique doit avoir un coût, et à mon avis un coût très élevé, que l’on parle de création spéciale des animaux, fine-tuning de l’univers, définition des archétypes, interaction permanente avec le monde à travers la mécanique quantique, etc.

Ca revient à dire : je n’ai pas la moindre idée comment ça c’est passé (se passe) donc je décrète que God did it; les éléments imaginaires/imaginés n’ont pas leur place dans un discours scientifique. Il est plus seyant d’avouer son ignorance et de tenter de la combler.

God did it est probablement l’attitude la plus risible que l’on peut adopter en sciences, si ce n’est celle qui en dehors du God did it ajoute l’hypothèse dualiste comme hypothèse de travail sérieuse7.

Que ce soit clair, ce ne sont pas les croyances per se qui sont risibles ici, mais leur utilisation comme hypothèses de travail scientifique.

On trouvera ces croyances plus ou moins à son goût, en dehors du domaine scientifique, et on sera tenté d’y adhérer ou non suivant ses options philosophiques ou religieuses. Certains croiront, d’autres, dont je fais partie, demanderont des preuves.

Mais pour revenir vers les hypothèses de travail scientifiques, il n’est pas admis d’avoir recours au God dit it comme processus. Bien sûr les partisans de ces approches peuvent à leur guise redéfinir la science et les exemples ne manquent pas, que ce soit la Creation Sciences, l’Intelligent Design ou BioLogos, la dernière mouture de biologie créationniste soutenue par la Templeton Foundation8.

Trouvez une approche téléologique et vous trouverez une approche créationniste simultanément. Elle peut être planquée aussi soigneusement que possible, elle est là quand même et la seule et unique façon de la garder sous couvert est de refuser de répondre aux questions. Ou essayer de changer les définitions.

Si quelqu’un a une idée d’approche téléologique non créationniste je suis prêt à la discuter, disons dans les commentaires de ce blogpost. A condition bien sûr d’éviter les hors-sujets aussi soigneusement que possible, pour ne pas se fatiguer inutilement.

Un dernier mot, pour Elsa et les badauds surtout. Ne vous laissez pas impressionner par le statut ès sciences des gens quant on en arrive à parler opinions personnelles. Leurs croyances sont autant scientifiques que leur attitude envers les brocolis. Ecoutez et critiquez les opinions personnelles comme si elles étaient celles d’un de vos pairs. Et surtout ne vous laissez pas impressionner par les gens qui vous demandent quel est votre bagage scientifique pour critiquer un prix Nobel qui voit des fantômes derrière le potentiel synaptique ;-)


1. Baptême républicain
2. Je vais surveiller mon langage, resterai soft
3. Pour des raisons abordées ici j’inclus Platon dans les créationnistes
4. Sauf si on tient absolument à ce qu’il soit juste, auquel cas on est prêt à faire des approximations abusives
5. les p’tits modèles simples ne sont pas à la portée de n’importe qui, n’est-ce pas ?
6. Dans le sens platonicien
7. Simon Conway-Morris et Francis Collins sont les deux derniers avatars de cette attitude, ce qui fait qu’on rigole pas mal avec eux dernièrement.
8. Avec au rôle comique principal Francis Collins.

, , , , , , ,

  1. #1 par Elsa le mai 24, 2009 - 1:03

    :-*

  2. #2 par Oldcola le mai 24, 2009 - 1:07

    :-P

  3. #3 par jean staune le juillet 11, 2009 - 2:48

    GRANDE VICTOIRE POUR LA SCIENLIGION!!!

    Obama vient de nommer Francis Collins
    DIRECTEUR DU NATIONAL INSTITUTES OF HEALTH,
    L’INSERM américain, le plus grand ensemble d’instituts de recherche en biologie au monde!

    http://www.nih.gov/

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/08/AR2009070802769.html

    Cette nouvelle constitue une merveilleuse victoire pour le réseau templeton, uip, SCIENce-reLIGION, non seulement parce que comme le dit l’article
    « Rare among world-class scientists, Collins is also a born-again Christian »
    Mais surtout parce que Collins est l’auteur du best seller

    The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief
    Voir

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Language_of_God:_A_Scientist_Presents_Evidence_for_Belief

    Et a fondé et dirige
    La foundation Biologos

    http://biologos.org/

    « The BioLogos Foundation is currently supported by a generous grant from the John Templeton Foundation »

    Bref voir un homme défendant aussi vigoureseument « l’évolution théiste »
    à un tel poste c’est un don du ciel ( Comment rester athée quand on assiste à un tel miracle ? hihihi).
    Mais j’ai une autre raison de me réjouir
    De plus plus de darwiniens extrêmes (comme Oldcola, jean Guerdoux ici ou PZ Meyers et J Coyne aux USA) traitent de plus en plus de néo-créationnistes ( voir de créationnistes pur et simple!) d’abord les évolutionnistes théistes comme Anne Dambricourt ou moi puis des scientifiques du calibre de Collins ou Conway morris.

    Voici un parfait exemple

    http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/05/23/hors-sujet/

    « Bien sûr les partisans de ces approches peuvent à leur guise redéfinir la science et les exemples ne manquent pas, que ce soit la Creation Sciences, l’Intelligent Design ou BioLogos, la dernière mouture de biologie créationniste soutenue par la Templeton Foundation ».
    Alors
    Soit ces gens doivent manger leur chapeau et reconnaître que leur position était absurde
    Soit que le créationnisme vient de remporter une immense victoire puisque que la plus grande institution de recherche en biologie au monde est dirigé par un créationniste

    Savoureux non?
    jean Staune ( plus staune que jamais!)

  4. #4 par Oldcola le juillet 11, 2009 - 3:04

    Grosse connerie en fait, très grosse connerie, mais on continue à rigoler avec la nouvelle mouture de Francis Collins et à trouver que c’est la mauvaise personne pour les NIH, tiens, j’étais en train de lire ça.

    Reste encore que Collins est largement moins con que d’autres mignons de la JTF ;-)

  5. #5 par jean staune le juillet 11, 2009 - 3:43

    oui Steve Pinker et moi somme bien d’accord c’est une immense victoire pour les anti matérialistes ( qu’il appelle anti -scientifiques)
    champagne!
    Je vais te faire un cadeau tellement je suis heureux !
    oui tu as raison, OUI je suis CRÉATIONNISTE!!!!
    A condition d’ajouter TOUJOURS après  » comme Francis Collins actuel directeur du NIH »
    Voila tu as réussi ! tu as légitimisé le créationnisme! ( AVOUE que c’était ton but)
    maintenant il va devenir parfaitement respectable d’etre créationniste  » comme Francis Collins actuel directeur du NIH »…
    GRACE à des gens comme toi qui ont traité Collins de créationniste!
    le pied!

  6. #6 par Oldcola le juillet 11, 2009 - 4:02

    Je sais que tu es créationniste Jean. Si tu voulais juste confesser d’avoir menti effrontément et en public pendant des années tu aurais pu choisir le confessionnal. Je suis content que tu fasse ton coming out ici.

    Ceci dit, tu es une pirouette opportuniste qui n’ayant pas de pensée à soi parasite tout ce qu’elle trouve qui puisse profiter de la crédulité des gens. Tu nous en a fait la démonstration il y a déjà quelque temps et tu t’empresses d’en donner un autre exemple. C’est plus navrant que ton état scato.

    La comparaison entre toi et Collins serait une insulte pour lui. C’est un scientifique qui a des réalisation exceptionnelles à son actif. C’est dommage que sa réputation soit entachée par BioLogos.
    Tu es en train de l’insulter publiquement là en te comparant à lui et tu ne gagnes pas un pet de respectabilité pour ça, tu en perds un gros paquet, fait gaffe à l’arrogance de l’euphorie.

    Etre con ne sera jamais respectable, tu le sais bien.

    Je suis en train de me demander comment Collins va se débrouiller avec une majorité de ses administrés athées ou agnostiques. Faudra qu’il marche sur des oeufs et la boucle un maximum pour ne pas voir une réaction massive se manifester ;-)
    Qu’il la boucle ou qu’il soit porté vers la sortie s’il ne le fait pas, ça reviendra peut-être au même. Bilan dans deux ans.

  7. #7 par jean staune le juillet 11, 2009 - 4:08

     »
    La comparaison entre toi et Collins serait une insulte pour lui »
    sans doute mais mon coming out n’est valable QUE si l’ on dit « jean staune est créationniste comme francis collins ou conway morris » sinon JE REFUSE toujours AVEC force l’étiquette créationniste
    a toi de choisir!
    Encore merci pour avoir rendu le « créationnisme  » respectable!

  8. #8 par Oldcola le juillet 11, 2009 - 4:16

    Les coming out ne sont pas conditionnels Jean, t’as fait peut-être une grosse bourde là, que tu regrettera peut-être.
    Le choix est simple. Tu viens d’avouer des années de mensonges avec des protestations à la con quant à la malhonnêteté intellectuelle de ceux qui te qualifiaient de créationniste.
    Tu es créationniste de ton propre aveu. Tu as menti pendant des années, de ton propre aveu. Sois en certain, je sortirai ceci du fond des commentaires de ce blog pour que d’autres gens que mes visiteurs sachent.

    Tu peux utiliser autant de capitales que tu as envie, ça ne change rien.

  9. #9 par jean staune le juillet 11, 2009 - 4:34

    Arrete de prendre tes désirs pour des réalités c’est pitoyable!
    je n’avoue RIEN!
    Je joue avec toi pour bien montrer aux rares lecteurs de ton blogs l’absurdité de tes positions en général et de celles qui me concerne en particulier!!!
    Ce que dévoile mon « coming out » c’est l’absurdité des accusations de créationnisme que tu as lancé contre moi durant toutes ces années… puisque ta classification concernant les créationnistes amène le NIH à etre dirigé par un créationniste ( meme si il est  » largement moins con  » que moi selon tes dire. )
    Confonds pas tout Antoine : Aujourd’hui c’est TOI qui à reçu une raclée mémorable !
    Allez soit honnête reconnais le !

  10. #10 par Oldcola le juillet 11, 2009 - 4:57

    Bien sûr que tu as avoué, et maintenant tu es en train de te mordre les doigts parce que tu as trop parlé :-D

    C’est con hein ? Mord bien, jusqu’à ce que ça saigne, très Opus Dei comme approche. En attendant vais aller faire la pub de ton coming out, j’adore ce genre de choses, tu le sais bien.

    Si par raclée monumentale tu fais référence à la connerie de l’administration Obama de filer la direction des NIH à un créationniste actif dans le domaine des intrusions spiritualistes en sciences soutenu par la JTF, oui, c’est un coup dur. J’espère qu’il va être surveillé de près pour tout ce qu’il dit et il fait et qu’il n’aura pas des occasions de faire trop de conneries.

  11. #11 par jean staune le juillet 11, 2009 - 5:52

    Antoine juste une question( réponds SVP!) :
    Es ce que tu es conscient que les gens qui lisent ton blog ont un CERVEAU???

    Et qu’il suffit d’avoir un cerveau pour se rendre compte que c’est toi qui va te mordre les doigts jusqu’au sang!!
    Tu viens de t’enfoncer un peu plus en écrivant »filer la direction des NIH à un créationniste actif »
    merci c’est fabuleux je n’en éspérais pas tant comme je l’ai dit tu as le choix :
    1)Soit ces gens doivent manger leur chapeau et reconnaître que leur position était absurde
    2) Soit que le créationnisme vient de remporter une immense victoire puisque que la plus grande institution de recherche en biologie au monde est dirigé par un créationniste
    Si tu continue à traiter collins de créationniste alors je suis créationniste. tout depend de la DEFINITION du mot BIEN SUR

  12. #12 par Oldcola le juillet 11, 2009 - 6:08

    La définition est dans le dico Jean et ta position (ainsi que celle de Collins, Miller et Conway-Morris) dans ton credo. Bien sûr, comme tu dis.

    Ce n’est pas mon choix, c’est le vôtre de dire si vous croyez ou non à un créateur. Collins nous a servi une nouvelle mouture de créationnisme avec BioLogos, financée par la John Templeton Foundation qui a eu le culot de se dire non créationniste (il n’y a pas eu la publication d’une petite annonce dans Le Monde à ce sujet ?) Conway-Morris a choisi l’anniversaire de Darwin pour faire son coming-out dualiste/créationniste et il s’est fait choper de suite (je regrette de ne pas eu le temps de blogger sur ça le premier). Miller est de la fête aussi. La trinité de la JTF exposée. C’est p a r f a i t !

    En plus tu m’a fait le plaisir de faire ton coming out ici ! Précieux.

    Mais ce n’était qu’une question de temps pour que l’abcès crève. C’est fait. C’est bien que ce soit fait.

    Les gens qui lisent mon blog ont souvent un cerveau, je soupçonne qu’il y en a qui, comme toi, ne s’en servent pas très bien.

  13. #13 par jean staune le juillet 11, 2009 - 6:30

    Bien sur que je ne m’en mort pas les doigts : je m’en réjouis!
    Comme le disait Einstein a qui on lui demandait si il croyait en Dieu
    “définissez le mot et je vous répondrez”
    Donc si
    Francis Collins, directeur du NIH
    Ken Miller un des opposants numéro un au créationnisme made in USA
    et Conway-Morris détendeur de la chaire de paléontologie de l’université de Cambridge
    sont créationnistes alors je le suis aussi et avec jubilation!
    mais dans ce cas n’oubliez pas que DARWIN AUSSI était un créationniste comme le prouve la fin de l’origine des éspèces dont voici l’ultime phrase :

    http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F391&pageseq=1

    Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

    “ Créationniste comme Darwin” je trouve que cela sonne bien non?

  14. #14 par Will le octobre 30, 2009 - 8:36

    Quel incroyable délire de la part de Oldcola (Antoine ?).

    Avant de continuer je souhaite préciser ma position par rapport au débat poster ci-dessus.
    Je ne suis en aucun cas chrétiens (Dieu merci ;-) ) je suis un athée tout ce qu’il y a de plus pur. Je ne suis donc par définition (si chère à Oldcola) pas créationniste du tout. Je condamne le créationniste obscurantiste très rependu aux USA et pourtant, concernant cette controverse de plus en plus d’actualité concernant les néo-créationnistes contre les darwinistes extrémistes, je suis NEUTRE.
    Pourquoi une tel différence de point de vue ? Tout simplement parce que lorsqu’on parle des créationniste obscurantiste américains, on sors d’un cadre de la raison scientifique, en effet, ces derniers refusent de renouveler leurs points de vue en fonction des évidences logique et scientifique les plus simple et reste coincé dans un univers imaginaire où tout fut crée par Dieu d’un coup il y a 6000 ans. Une tel position n’est pas tenable. MAIS, lorsque l’on parle de ceux qu’on appelle désormais les « néo-créationnistes », ceux-ci restent dans un cadre scientifique relativement raisonnable. OUI, il ne restent pas dans un cadre dogmatique « parfaitement confortable » Oui, ils est possible que d’un certain point de vue, ils tiennent parfois des positions un peu difficile, mais il est indubitable que leurs démarche évolue en fonction des arguments logiques qui peuvent être tenus contre eux. Je reste donc neutre dans ce débat qui est LOIN D’ETRE CLOS, car la SEULE POSITION TENABLE dans ce genre de circonstance est LE DOUTE ! Trop de personne se sont trompé en croyant défendre ce qui était raisonnable, bien fondé et confortable ! Il suffit de citer tous ceux qui ont attaqué avec virulence la relativité (restreinte ou générale) d’Einstein. Les idées de ce derniers étaient tellement révolutionnaire et contre intuitives que ses opposant était certain de tenir l’argumentation de la raison. Nous savons pourtant aujourd’hui a quel point ils avaient tord. JE NE DIT PAS que les conceptions dites néo-créationniste sont des idées géniales digne d’Einstein (ne me faites pas dire ce que je ne dit pas). Je maintiens juste que dans ce genre de débat, la neutralité et le doute systématique reste la meilleur option.

    Bien ! Une fois ce point éclairci, je vais désormais éclaircir mon « Quel incroyable délire de la part de Oldcola ». Pourquoi ai-je affirmé ceci ? Tout simplement car ce dernier prends ses désirs pour des réalités (et ses lecteurs pour des imbécile ?) et transforme de manière évidente les paroles de Jean Staune, qu’il semble prendre en grippe dans tout son blog et dans presque tout ses articles (bien plus que n’importe qui d’autre d’ailleurs, qu’est-ce qu’il as bien lui faire, mystère…).
    En effet, il me semble évident que Jean Staune n’as pas fait le « coming-out » prétendu par Oldcola. Ce dernier s’amuse juste a sortir une phrase, ou un paragraphe de son contexte (qui est très complexe d’ailleurs) pour faire ressortir uniquement ce qui l’intéresse à savoir
    « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » (comme ici par exemple: http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/11/ou-jean-staune-avoue-quil-est-creationniste/)
    Remis dans son contexte, on vois bien que la position de Jean Staune est complexe et mérite reflexion. Il a dit lui-même en effet qu’il était « CRÉATIONNISTE!!!! (…)comme Francis Collins actuel directeur du NIH”… » mais cela simplement par changement de définition et d’interprétation (ce qu’on fait tous, et tout les jours). Bien sur la définition est dans le dictionnaire, comme le dit justement Oldcola (mais par contre, depuis quand ce site http://www.cnrtl.fr/definition/cr%C3%A9ationnisme fait t’il office de dictionnaire ?) mais il ne faut pas oublié que le dictionnaire n’est qu’un outil de référence, pas un guide absolu.
    De plus, cet incessant débat sur le simple mot « créationnisme » éloigne totalement le lecteur du débat soulevé par Jean Staune dans son livre.
    Enfin, pour terminer, je dirais que le ton et les méthodes utilisées par Oldcola sont totalement rédhibitoires et contre productive tellement on ressent l’agressivité vis-à-vis de Jean Staune dans sa manière d’écrire.

    Will.

  15. #15 par Oldcola le octobre 30, 2009 - 9:12

    Salut Will,

    Long commentaire pour ta première. Je résume et tu corriges si j’ai mal compris :
    Tu es neutre dans le débat néo-créationnistes contre darwinistes extrémistes. C’est une position respectable mais que tu ne sembles pas tenir. Comme tu sembles savoir que je tiens aux définitions ça serait sympa si tu pouvais définir « darwiniste extrémiste » parce que je ne sais pas ce que c’est.

    J’espère que ta position d’agnostique, que tu penses être la seule tenable, t’incline à respecter à égalité les néo-créationnistes et les pastafariens. Si c’est bien le cas je ne peux que te plaindre.

    Jean Staune est un sujet d’amusement et ne serait qu‘un sujet d’amusement si ses actes n’avaient pas des conséquences sérieuses. A vrai dire on n’a pas besoin de coming-out pour savoir qu’il est créationniste, il se dit catholique et la doctrine créationniste a été définie par l’église catholique :-) Tu l’aurais su si tu avais lu l’entrée du dico dont tu contestes la validité. Tu ne l’a pas lu ! Dommage.

    Tu mets des mots sous mon clavier ! C’est très vilain. J’ai pris soin de reproduire le commentaire de Jean pour qu’il n’y ait pas de p’tit con qui vienne me chauffer les oreilles. Je sais déjà que tu ne prends pas le temps de lire, mais en écrivant

    Ce dernier s’amuse juste a sortir une phrase, ou un paragraphe de son contexte (qui est très complexe d’ailleurs) pour faire ressortir uniquement ce qui l’intéresse à savoir « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » (comme ici par exemple: http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/11/ou-jean-staune-avoue-quil-est-creationniste/ )

    tu te montres capable d’halluciner et d’étaler ta bêtise en public. Ou est-ce que tu as vu la phrase entre guillemets ?
    Sur ce seul point ton commentaire mériterait de passer à la poubelle.

    Incapable de lire, forgeant des citation. Tu ne donnes pas l’impression de quelqu’un de qui l’opinion pourrait être intéressante. Même pas respectable.

    Will, ton commentaire est lamentable. A l’image de ton analogie impliquant Albert.

  16. #16 par Will le octobre 31, 2009 - 8:01

    « Long commentaire pour ta première. Je résume et tu corriges si j’ai mal compris : »
    Selon ta demande, je vais donc corriger ce que tu as mal compris.

    ——————–>
    1) « Tu es neutre dans le débat néo-créationnistes contre darwinistes extrémistes. C’est une position respectable mais que tu ne sembles pas tenir »
    ->
    Je ne tiens pas ma position ? Je ne crois pas que ce soit le cas. Je suis et reste neutre dans le débat en lui-même, dans mon post précédent la seul chose que j’ai voulu dénoncer était ta méthode de critique de Jean Staune (et non pas ta position). Si j’ai été confus sur ma position ou sur mes intentions, je m’en excuse. Sache donc, que je ne critique en aucun cas ta position en tant que défenseur du darwinisme, elle est parfaitement respectable.
    Par contre, c’est toi qui semble ne pas respecter ce que tu dit en me disant que ma position est respectable au vu de ton commentaire.

    2) « Comme tu sembles savoir que je tiens aux définitions ça serait sympa si tu pouvais définir “darwiniste extrémiste” parce que je ne sais pas ce que c’est. »

    ->
    On pourrait définir ici « darwiniste extrémiste » ici simplement comme étant :
    « Tout darwiniste qui refuse d’admettre la possible faillibilité du paradigme dans lequel il travail et qui se ferme donc a toute possibilité de nouveauté ».
    Pour rappel : on a déjà vu de nombreux changements de paradigme, si le darwinisme venait à s’effondré ce ne serait qu’un de plus et donc pas une chose « incroyable ».
    3) « J’espère que ta position d’agnostique, que tu penses être la seule tenable, t’incline à respecter à égalité les néo-créationnistes et les pastafariens. Si c’est bien le cas je ne peux que te plaindre. »

    ->Tu me plains, comme c’est gentil de ta part…

    4) « Jean Staune est un sujet d’amusement et ne serait qu‘un sujet d’amusement si ses actes n’avaient pas des conséquences sérieuses. A vrai dire on n’a pas besoin de coming-out pour savoir qu’il est créationniste, il se dit catholique et la doctrine créationniste a été définie par l’église catholique Tu l’aurais su si tu avais lu l’entrée du dico dont tu contestes la validité. Tu ne l’a pas lu ! Dommage. »

    ->
    a) »Un sujet d’amusement » certes si cela t’amuse, je peux le concevoir, des conséquences sérieuses, pourrait-tu être un peu plus spécifique ?

    b)Il est catholique. Et ? Je connais bon nombre de catholique qui ne sont pas créationniste. Le fait d’être catholique ne contient pas en lui-même le fait d’être créationniste

    c) Je ne conteste pas la validité du site en question. Je dit juste que tu te contredit, disant d’abord que la définition est dans le dictionnaire et puis nous donnant un site qui n’est pas un dictionnaire.

    d) Je l’ai lu.

    5) « Tu mets des mots sous mon clavier ! C’est très vilain. J’ai pris soin de reproduire le commentaire de Jean pour qu’il n’y ait pas de p’tit con qui vienne me chauffer les oreilles. Je sais déjà que tu ne prends pas le temps de lire, mais en écrivant
    « Ce dernier s’amuse juste a sortir une phrase, ou un paragraphe de son contexte (qui est très complexe d’ailleurs) pour faire ressortir uniquement ce qui l’intéresse à savoir « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » (comme ici par exemple: http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/11/ou-jean-staune-avoue-quil-est-creationniste/ ) »

    ->
    a)
    « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » Cette phrase n’as pas été écrite par toi, et j’ai eu tord d’utiliser les guillemets, je m’en excuse. Ces guillemets étaient la uniquement pour clarifier le texte et mettre en avant ce qui tu essayer de faire ressortir.
    D’ailleurs, tu as dit toi-même que Jean Staune :
    « viens d’avouer des années de mensonges avec des protestations à la con quant à la malhonnêteté intellectuelle de ceux qui te qualifiaient de créationniste. Tu es créationniste de ton propre aveu. »
    Et cette citation est de toi-même, sans modification. Remonte la page sur laquelle tu me lis, elle est la haut. Mais encore une fois, « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » tu ne l’as pas dit textuellement.

    b) D’ailleurs, je ne dit rien de faut en disant que tu sors un paragraphe de son contexte. Dans le lien que tu donne http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/11/ou-jean-staune-avoue-quil-est-creationniste/ tu y copie/colle :
    « oui Steve Pinker et moi somme bien d’accord c’est une immense victoire pour les anti matérialistes ( qu’il appelle anti -scientifiques)
    champagne!
    Je vais te faire un cadeau tellement je suis heureux !
    oui tu as raison, OUI je suis CRÉATIONNISTE!!!!
    A condition d’ajouter TOUJOURS après ” comme Francis Collins actuel directeur du NIH”
    Voila tu as réussi ! tu as légitimisé le créationnisme! ( AVOUE que c’était ton but)
    maintenant il va devenir parfaitement respectable d’etre créationniste ” comme Francis Collins actuel directeur du NIH”…
    GRÂCE à des gens comme toi qui ont traité Collins de créationniste!
    le pied! »

    (ici les le texte entre guillemets est un texte que tu as toi-même copier/coller sur une page de ton blog. Je précise.)

    Qui est tirée de http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/05/23/hors-sujet/ la page sur laquelle nous sommes en ce moment même en train de débattre. Cette page entière est la seule vrai citation qui ne serait pas faussée. En sortir une seule réponse ou un seul paragraphe pour faire ressortir une impression totalement à l’opposer de ce que rechercher l’auteur de la réponse.

    6) « tu te montres capable d’halluciner et d’étaler ta bêtise en public. Ou est-ce que tu as vu la phrase entre guillemets ?
    Sur ce seul point ton commentaire mériterait de passer à la poubelle. »

    ->
    Je répète, et je m’excuse à nouveau de ce mauvais usage des guillemets. Je RÉPÈTE que la phrase :
    « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » N’AS PAS ÉTÉ DITES TEXTUELLEMENT PAR OLDCOLA.
    = > Voila donc ma « bêtise étalée en public » rectifiées

    7) « Incapable de lire. »
    ->
    Pourquoi ?

    8) « forgeant des citation »
    ->
    Bon apparemment il faut le dire encore une fois.
    Je répète pour la 3e fois (je pense que c’est assez claire désormais). La phrase :
    « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » N’AS PAS ÉTÉ DITES TEXTUELLEMENT PAR OLDCOLA.

    9) « Tu ne donnes pas l’impression de quelqu’un de qui l’opinion pourrait être intéressante. Même pas respectable. »
    ->
    Voila qui est vite dit. N’est-ce pas simplement en dut au faite que je te critique ?

    10) « Will, ton commentaire est lamentable. A l’image de ton analogie impliquant Albert. »
    ->
    Si tu trouve qu’il est lamentable, tant pis pour toi. Mon analogie quant à elle est loin de l’être, mais il est vrai qu’il doit être particulièrement désagréable pour quelqu’un comme toi de s’entendre dire que de nombreuses fois dans le passé la sciences et même plus généralement le monde dans lequel nous vivons nous as surpris, et que ceux qui pense avoir la raison absolu et unique sont ceux qui se trompe généralement le plus. Je pense que mon « analogie impliquant Albert » est simplement un bon rappel de cette vérité trop souvent oublié par les gens, comme toi, qui pensent à bien (je n’en doute pas) mais qui sont bien trop imbu d’eux-mêmes que pour croire qu’il peuvent se tromper.
    ————————————>
    Je m’excuse une dernière fois de ce « vice de procédure » de la « citation » plus haut qui n’en était pas une. Je n’ai juste pas l’habitude de poster sur les blogs, d’où quelques petites erreurs de ce genre.
    Désormais si tu ne m’en veux pas j’ai passé assez de temps à essayer de te raisonner, je ne reviendrai plus sur ton blog, libre à toi de me répondre si tu souhaite encore essayer de m’enfoncer, de toute façon tu parlera dans le vents. Mais je suppose que tu aime avoir le dernier mot n’est-ce pas ? Je te le laisse, il est tout à toi.

    Sur ce, porte toi bien.

    Will

  17. #17 par Oldcola le octobre 31, 2009 - 10:05

    Salut Will,

    Merci pour ta réponse. Ce n’était pas nécessaire de revenir à trois reprises et en majuscules sur le problème de la citation, une seule en normal aurait largement suffi. Tes excuses sont acceptées de bonne grâce, avec mes remerciements en particulier, d’autant plus que tu te dis pas familier des blogs. Oublions ceci, si ce n’est pour reconnaître une certaine franchise que j’apprécie particulièrement.

    Tu ne sembles pas te rendre compte que tu n’es pas neutre comme tu le prétends. Tu perds ta neutralité (pour moi au moins) en écrivant :

    MAIS, lorsque l’on parle de ceux qu’on appelle désormais les « néo-créationnistes », ceux-ci restent dans un cadre scientifique relativement raisonnable.

    Non, ce n’est pas le cas, ils sortent du cadre scientifique à un moment ou un autre, ils sortent du cadre rationnel même. Cette altération de ce que le cadre scientifique serait, qui est chère aux créationnistes, néo (genre John Templeton Foundation et leurs mignons genre Staune) ou autres (genre Creation Science), que tu sembles soutenir, n’est pas signe de neutralité. Je pense que tu devrais reconsidérer soit tes assertions, soit ta position. Ton choix.

    Je suis content de ta définition de « darwiniste extrémiste ». Elle ne me concerne pas en fait. J’en discutais cet après-midi même avec un ami, sur ce blog. J’écrivais :

    Pour moi me dire darwiniste est une forme abrégée de :
    L’évolution biologique est due à l’apparition de variation aléatoire sélectionnée sans qu’il y ait recherche d’un résultat particulier.
    Il s’agit là d’un sens très précis.
    C’est une déclaration de la plate-forme théorique utilisée pour aborder l’explication des phénomènes biologiques, qui tiendra jusqu’à ce qu’une série d’observations ne puisse pas être expliquée par.

    Tu pourrais également lire la suite des échanges.

    Il est bien connu que je plains les agnostiques, ce n’est pas particulier à ton cas, ne le prends pas personnellement.

    Bien sûr que je peux être plus spécifique quant à la dangerosité des créationnistes. Ils dérivent leur morale, qu’ils entendent imposer en politique, des dites vérités révélées; tout incline à penser qu’il s’agit d’un ramassis de mensonges, je n’essaierai pas d’en convaincre quelqu’un qui se dit athée comme toi. Que veux tu, je ne peux que considérer comme dangereux un raisonnement basé sur le mensonge.

    Tu connais des catholiques qui ne sont pas créationnistes ? Tu te trompes (relis qui a défini la doctrine catholique donc) et qui est inquiet que ladite doctrine ne soit pas au centre des préoccupations théologiques. Peut-être que tes connaissances sont catholiques hérétiques comme Staune, ou même des catholiques athées (si, ça existe). L’ignorance n’est pas qu’en sciences, en théologie la situation est tout aussi lamentable.
    Les catholiques et les chrétiens en général sont créationnistes par définition, d’après leur credo. Je suis partisan de l’utilisation du terme « créationniste » dans son sens large, repris ici du chapitre écrit par Brosseau & Silberstein.

    Je te propose de visiter un peu plus attentivement le site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, du Centre National de Recherche Scientifique et après décider s’il s’agit d’une collection de dictionnaires ou non. Franchement, je le préfère au Petit Larousse. Ce qui m’étonne est que tu dis avoir lu l’entrée concernant le « créationnisme« , n’as tu pas remarqué qui a forgé le terme ? Comment viens tu par la suite me dire que les catholiques ne sont pas créationnistes ? Par souci d’incohérence ?
    C’est en partie pourquoi j’ai dit que tu étais incapable de lire. ;-) Ca ne semble pas s’être amélioré.

    Si je ne voulais pas être critiqué Will, j’aurais mis ton commentaire à la poubelle. Ca aurait été très simple, n’est-ce pas ? Au lieu de perdre mon temps. Si les commentaires du blog sont ouverts c’est que je ne redoute pas la critique. Elle est la bien venue. Et je l’aimerais un peu plus circonstanciée, logique et claire.
    Je ne trouve rien d’intéressant dans tes opinions qui, pour le moins, sont floues. Je ne sais toujours pas si tu es athée, agnostique, pro-créationniste, non pas parce que tu n’a pas déclaré ta position, mais parce que ta déclaration n’est pas en phase avec le reste de ton texte.

    Dernier point, ton analogie avec Albert. Les théories scientifiques sont ce que l’on a de meilleur pour décrire le monde. Et nous savons tous qu’elles sont sujettes à être modifiées. Je n’y vois aucun problème quand les tentatives ne sont pas celles basées sur des idéologies théologiques motivées par des croyances irrationnelles. Ou des ratés de communication basées sur l’ignorance.
    L’analogie que tu as utilisé n’a pas été liée de façon concrète avec la théorie de l’évolution biologique. Elle est lamentable comme exemple.

    Ca m’a fait du bien de parler dans le vent. Je trouve dommage que tu ne lises pas ma réponse, mais d’autres pourraient la lire et elle ne sera peut-être pas perdue.

  1. Ou Jean Staune avoue qu’il est créationniste ! « Coffee and Sci(ence)
  2. Jean Staune avoue qu’il est créationniste ! « Harry Wanders
  3. Pandore, Prométhée, Petri & Venter « Coffee and Sci(ence)
  4. Obama, la science et les religions « La recherche de la Vérité

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