Où Jean Staune avoue qu’il est créationniste !

Il était temps. Après des longues années de mensonges et de protestations quand on indiquait qu’il est créationniste, Jean Staune dans un élan euphorique finit par faire son coming-out, dans les commentaires de ce blog ! Je suis ravi.

oui Steve Pinker et moi somme bien d’accord c’est une immense victoire pour les anti matérialistes ( qu’il appelle anti -scientifiques)
champagne!
Je vais te faire un cadeau tellement je suis heureux !
oui tu as raison, OUI je suis CRÉATIONNISTE!!!!
A condition d’ajouter TOUJOURS après  » comme Francis Collins actuel directeur du NIH »
Voila tu as réussi ! tu as légitimisé le créationnisme! ( AVOUE que c’était ton but)
maintenant il va devenir parfaitement respectable d’etre créationniste  » comme Francis Collins actuel directeur du NIH »…
GRACE à des gens comme toi qui ont traité Collins de créationniste!
le pied!

héhéhéhéhé, you know what? I’m happy.

Jean Staune, secrétaire général perpétuel de l’Université Interdisciplinaire de Paris, pupille de la John Templeton Foundation, connu sur le Net pour ses inconsistances intellectuelles m’écrit donc pour me dire qu’il est créationniste. Mais uniquement créationniste comme Francis Collins et Simon Conway-Morris. Et qu’il faut le spécifier à chaque fois 😀

Que les poulains de al JTF soient des créationnistes n’est pas une nouvelle. Ils évitent le terme pour ne pas être confondus avec les YEC. Le degré d’irrationalité varie en effet avec les différentes moutures de créationnisme et il est moins grave d’être du genre de Collins. Mais c’est déjà suffisamment grave per se, il n’y a qu’à faire un petit tour chez Biologos pour se rendre compte de la gravité de la situation.

La pirouette intellectuelle qu’est Jean Staune pensait probablement surfer la vague de la respectabilité de Francis Collins. Il n’est certes pas de taille.

Il vient de s’en rendre compte qu’il a fait une connerie là, une grosse connerie et il est reparti à essayer de brouiller les pistes. Comme il fait d’habitude quand il se rend compte qu’il a fait une connerie.

Enfin, nous disposons de l’aveu public, que je vais lui servir dorénavant à chaque occasion.

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  1. #1 par Sadyoner le juillet 18, 2009 - 12:36

    Bonjour,

    je me permets de réagir à la lecture de ce message et de l' »aveu » de Jean Staune.

    Il me semble que ces incessantes discussions autour d’un seul mot, créationnisme, ne peuvent qu’éloigner le public du véritable débat soulevé par JS lors de la publication de son livre.

    Je reste stupéfait devant la masse considérable de déchets, d’attaques ad hominem et de procès d’intention qui viennent encombrer les blogs de la seule personne qui ait pris le temps de répondre aux arguments de JS. C’est à une véritable fouille archéologique qu’il faut se livrer pour confronter les arguments et mener à bien le nécessaire débat d’idées. Pour compter les points, identifier là ou JS s’est totalement planté (algorithmes génétiques, taches sur les ailes de papillons…), là où il a soulevé des questions encore controversées malgré les éléments de réponse fournis par Oldcola, et enfin là où aucune réponse satisfaisante ne semble avoir été apportée. Le sujet est passionnant, le débat possible, il doit être honnêtement mené sur le seul terrain des idées.

    Mais puisqu’il semble nécessaire de revenir une fois de plus sur les étiquettes que l’on colle aux gens, parlons-en. Le terme « créationniste » contient bien sûr « création: il désigne donc dans sa première acception ceux qui croient que le monde a été créé par un dieu. Mais c’est l’usage du terme, et non son origine, qui en définit le sens. Le sens des mots évolue, le langage évolue, et aujourd’hui « créationniste » est couramment employé comme synonyme de « fixiste ». On peut le regretter, souligner la proximité de certains finalistes avec les créationnistes; mais on ne peut pas changer le sens du mot.

    Hélas, la situation est même pire: j’ai écrit dans le paragraphe précédent des banalités que tous savent. Mais tous ne les admettent pas. Visiblement, Oldcola semble ne pas reconnaitre qu’en traitant JS de « créationniste », il contribue à désinformer le public qui, en première lecture, mettra « dans le même sac » JS avec les créationnistes pur souche d’Outre-Atlantique. En feignant d’ignorer cette double acception du terme, Oldcola dénigre sans cesse le travail de JS et empêche la tenue d’un vrai débat… ce qui est paradoxal, puisque Oldcola est sans doute celui qui a passé le plus de temps à répondre à JS sur le plan scientifique.

    Dernier rebondissement en date, donc, le 11 juillet: JS, lassé de ces perpétuelles attaques ad hominem, et réjoui, si j’ai bien compris, par la nomination d’un certain Francis Collins, créationniste dans la première acception du terme, donne le baton pour se faire battre, reconnait qu’il est « créationniste comme Francis Collins ». Gain de cause, donc pour Oldcola. Mais attention: il ne faut pas oublier que l’usage du mot créationniste dans sa première signification n’est plus courante. Le terme le plus fidèle à la réalité est tout simplement celui de « finaliste », pour caractériser le courant de pensée de l’ID. Ne parlons donc plus de « créationnistes », dénonçons les motivations « finalistes » (cette fois-ci, la dénonciation des motivations est parfaitement légitime). Mais attention: la dénonciation des motivations n’a pas valeur de réfutation des arguments. Une réponse cohérente, rassemblant les matériaux épars et anticipant le futur livre de JS qu’il nous a promis, reste à construire.

  2. #2 par Oldcola le juillet 20, 2009 - 9:12

    Salut Sadyoner,
    Ta définition déformante du terme créationniste n’est pas acceptable par tous. Certainement pas par moi.
    Je reste sur la définition du créationnisme telle qu’elle a été donnée par les théologiens catholiques qui ont forgé le jadis néologisme en relation avec la doctrine de la création dont BXVI rappelât l’importance récemment.

    Dans l’ensemble « créationnismes » plein de sous-ensembles.

    Dénigrer le travail de JS ? Sans blagues, quel travail ?

    Pour la partie biologie je pense que le contre-travail a été fourni. La seule chose qui pourrait vraiment m’intéresser chez JS & Cie, est leur anti-Darwinisme primaire, idéologique, basé sur des idées complètement abscons et une ignorance profonde du sujet.

    Si tu vois des points particuliers à discuter je suis à ta disposition. Peut-être un peu en pointillés à cause de la période des vacances, mais on ne se perdra pas.

  3. #3 par Oldcola le juillet 20, 2009 - 10:47

    Un autre point qui est très important à mon avis.
    Les débats avec des personnages comme Staune, qui abusent du sophisme comme moyen de communication, ne sont pas vraiment possibles.
    La seule constante dans les échanges est l’a priori créationniste téléologique qu’il défend et qu’il essaie de faire passer pour autre chose qu’un a priori. Ca le place exactement dans le même sac que n’importe quel autre type de créationnisme.
    Quand on a des exemples de discussion de telle qualité, il serait illusoire de penser que l’on puisse vraiment débattre avec Jean sur le terrain des idées.

  4. #4 par Sadyoner le juillet 20, 2009 - 6:27

    Oldcola,

    du moment que tu es conscient que le sens du mot « créationnisme » que tu utilises n’est pas le sens employé par le « public », pas de problème.

    Il faut juste être prudent lorsque tu emploies ce mot: quelqu’un qui ne connaitrait JS que par quelques posts de ton blog pourrait comprendre que pour JS, la terre a 6000 ans! c’est la ou pour moi il y a un risque de désinformation.

    Etant malheureusement en vacances je n’ai pas le livre de JS avec moi. J’essaierai de venir dès que possible avec le détail des points qui me semblent nécessiter une réponse. Mais je pense déja aux idées de gens comme de Duve ,Conway-Morris, peut être Chauvin, qui sont reprises dans le livre de JS. Certains exemples de « macro-mutations canalisées » sont aussi frappants et ne semblent pas aisément explicables par un schéma d’évolution darwinien classique. En réalité ce n’est pas à Jean Staune qu’il faut répondre: il n’est que le porte parole des idées développées par d’autres . JS se contente de synthétiser les idées de scientifiques de renom, comme Conway-Morris, dont on ne peut pas balayer la pensée d’un revers de main.

    JS a fait l’effort de vulgariser les idées des scientifiques téléologistes de notre époque. Il me semble qu’il devrait être possible de vulgariser, au moins pour un public averti, les réponses apportées par la communauté scientifique à ces « créationnistes » (selon ta définition :P). Jean Staune rappelle au début de son livre que toutes les thèses qu’il évoque ont été publiées dans des revues à comité de lecture. Donc nécessairement, le contre-travail doit citer et résumer les réponses publiées par la communauté scientifique darwinienne dans des revues de même qualité.

  5. #5 par Oldcola le juillet 20, 2009 - 7:19

    Non pas seulement j’en suis conscient mais je pense avoir clairement exposé la définition au profit du « public », pour que l’on évite de me dire que je fais de la désinformation.

    Ceci dit, les créationnismes, quelle que soit la mouture, partagent une même caractéristique qui les rend aussi irrationnels les uns que les autres, les nuances entre les YECs et BioLogos (la dernière en date qui a excité Staune) ne portent sur sur les modalités. Le fond est le même et les justifications qu’elles soient celles d’Eggen ou celles de Collins ne sont que des variantes du genre discours théologique et pas scientifique.

    The Book, est une collection d’opinions de scientifiques et non pas d’idées scientifiques, que ce soit MacFadden, Conway-Morris, Denton, Dambricourt, Fleury, Perrier, etc. Jean semble avoir réussi d’assembler tout ce qu’il y a de pire et détourné le reste.

    Ce que les gens pensent et pour lequel ils ne peuvent même pas apporter des idées comment le tester ne m’intéresse absolument pas. Et ne devrait pas intéresser le public d’avantage que les histoires de Raël, Hubbard, Moon, etc.

    Les librairies et le Net sont pleins de bouquins qui passent le savon mérité aux idées de Conway-Morris, Denton, Behe, Dembski…
    Et la littérature scientifique en regorge de papiers dans le même sens.

    Le nouveau jeux obscurantiste consiste à produire des ouvrages comme The Book qui font particulièrement attention de ne pas citer ce qui les contredit. Que ce soit en ouvrages de vulgarisation ou de la littérature scientifique. The God of the gaps à la mode est la mécanique quantique et ses anges.

    J’attends tranquillement que tu retrouves ton exemplaire de The Book pour qu’on puisse discuter les points chauds. S’il y en a qui n’ont pas déjà été discutés (par moi ou d’autres).

    Quant à la définition du créationnisme tu trouvera par-ci par-là sur le Net que ce n’est pas la mienne, d’une part, et que de plus en plus de gens la prennent à la lettre, surtout quand il s’agit du créationnisme affiché par la clique de la John Templeton Foundation.

  6. #6 par Sadyoner le juillet 20, 2009 - 7:39

    Justement, l’objectif du contre-travail n’est pas forcément de discuter avec JS. Il s’agit de présenter une réponse au public. pas besoin de réponse détaillée pour voir que ce qu’a affirmé JS au sujet des algorithmes génétiques est absurde: les exemples d’utilisation de ces algos abondent sur la première page de google :D. En revanche, d’autres arguments sont plus délicats à analyser et une réponse semble nécessaire.

    Quant à l’a priori téléologique, il me semble en effet nécessaire de le dénoncer. Mais cet a priori ne met pas JS dans le même sac que les créationnismes. Le créationnisme d’Outre-Atlantique, et son avatar qu’est l’intelligent design, procèdent de la même vision faussée du monde qui recherche dans la science des brèches camouflant une intervention divine: l’acte de création directe de la totalité des formes de vie; ou bien une action du « designer » pour résoudre un problème de complexité irréductible.

    Au contraire, l’approche « staunienne » préserve la méthodologie scientifique, dans la mesure où un coup de pouce divin ne se cache pas derrière les incomplétudes supposées du darwinisme. Il s’agit d’abord de montrer que les mécanismes darwiniens sont insuffisants pour expliquer la totalité des étapes évolutives; puis que seuls des mécanismes impliquant une finalité, une limitation du champ des possibles, une canalisation, peuvent remplir les « trous » exhibés dans l’histoire évolutive; et enfin que ces mécanismes, qui doivent être décrits, sont prépondérants par rapport aux mécanismes darwiniens. Jean Staune se base uniquement sur des articles publiés dans des revues à comité de lecture.

    C’est là que le biais téléologique intervient: Jean peut ne pas voir, à cause de son a priori finaliste, une réponse, publiée dans un journal à referees, à un article qu’il cite. Il peut aussi lire de travers un article, aveuglé par sa grille de lecture. Enfin, le mix de toutes les thèses qu’il effectue à la fin de son livre peut fort bien s’avérer très… indigeste et éloigné des pensées scientifiques sous-jacentes.

    Mais c’est à juste titre que Jean peut t’accuser du phénomène inverse: aveuglé par ta grille de lecture matérialiste, tu risques de ne pas attacher d’importance à un article en réalité fondateur; de minimiser les remises en question de la théorie darwinienne. Et c’est une tâche honorable de tenter de découvrir des mécanismes alternatifs. Sans doute Jean et ses amis exagèrent-ils l’importance relative de ces ébauches de mécanismes parallèles qu’ils affirment détecter. Enfin, des mécanismes non finalistes, par ex néolamarckien, peuvent aussi exister. La certitude de pouvoir tout expliquer avec la théorie actuelle risque effectivement de retarder la découverte d’autres mécanismes, si minime soit leur importance.

    Puisque les 2 partis sont forcément biaisés, la seule solution réside dans l’examen des thèses et la confrontation des arguments. Si l’examen des intentions des partisans du créationnisme de la terre jeune, ou de l’intelligent design, suffit à discréditer leurs arguments, il n’en va pas de même pour les thèses reprises par JS. Elles devraient être examinées avec la plus grande attention.

  7. #7 par Oldcola le juillet 20, 2009 - 8:12

    Sadyoner,
    tu te mets le doigt dans l’oeil jusqu’au coude 🙂

    Mon intérêt était de montrer combien de conneries Staune pouvait empaqueter dans son bouquin (je me limite exprès à la biolo). Le résultat est : que ça.
    Comme tu l’indiques, Jean n’est pas capable d’aller chercher les réponses à ses Grandes Questions même pas à la première page de Google. Il en est de même de certains de ses copains.

    Si tu souhaites ne pas considérer Staune comme créationniste c’est ton problème. Pour moi son téléologisme théiste catholique (hérétique ou non) le qualifie clairement en tant que tel.

    l’approche “staunienne” préserve la méthodologie scientifique

    Mon cul ! Tu me donnera des exemples concrets de tes affirmations du genre

    Jean Staune se base uniquement sur des articles publiés dans des revues à comité de lecture.

    Tiens, pour te filer un coup de main pour des points de départ, prends la liste que Jean nous a offerte. J’ai des éléments de réponse que je pourrais développer. Evites soigneusement les idées, opinions, hypothèses non testées, possibilités et autres niaiseries, et s’il reste quelque chose on pourra le discuter.

    C’est là que le biais téléologique intervient: Jean peut ne pas voir, à cause de son a priori finaliste, une réponse, publiée dans un journal à referees, à un article qu’il cite.

    Alors là, ça serait le pompon. Jean présente son travail comme le résultat de 20 ans d’enquête. Je sais qu’il n’est pas brillant, mais de là a dire qu’il a pu louper ce qui contredit son point de vue faut pas déconner ! Il n’est pas débile profond, tu es presque en train de l’insulter là.
    Mais Jean n’aime même pas les bouquins techniques, probablement parce qu’il ne les comprend pas :

    Ce n¹est pas en lisant un bouquin de biologie technique traitant de
    > l¹enculage des mouches que l¹on peut comprendre l¹évolution

    Jean peut m’accuser de n’importe quoi et du reste. Il faut encore qu’il montre que j’ai tort 😉 Et pas que moi. Pour l’instant il n’y est pas, il en est même très loin.

    Je répondrai volontiers à ton prochain commentaire qui touchera un sujet particulier. Mais j’éviterai de perdre littéralement mon temps pour des généralités du genre que tu m’alignes; j’ai l’impression que tu manques de lecture, est-ce faux ?

  8. #8 par Sadyoner le juillet 20, 2009 - 8:19

    Désolé d’avoir mis le bordel dans l’ordre des commentaires :S

    tu disais: « Les librairies et le Net sont pleins de bouquins qui passent le savon mérité aux idées de Conway-Morris, Denton, Behe, Dembski…
    Et la littérature scientifique en regorge de papiers dans le même sens. »

    JS ne reprend pas les idées de Behe et Dembski, qui sont plus proches de la tendance ID. Quant à Denton, il est très aisé de trouver des critiques en règle de son premier livre. Je suis plutot à la recherche de réponses à son 2eme livre (l’évolution a-t-elle un sens) et à certains articles de Denton publiés entre 2001 et 2003, cités par JS. Concernant les autres scientifiques cités par JS (notamment Conway Morris), je veux bien te croire lorsque tu dis que la littérature scientifique regorge de réfutations de leurs idées. Mais ce serait peut etre utile de mettre ces articles sous le nez de JS et du public (si ces articles sont « vulgarisables »)…

  9. #9 par Oldcola le juillet 20, 2009 - 10:33

    T’as pas mis le bordel, mais j’attends du concret.

    T’as une liste de papiers pour le deuxième bouquin ? Je pourrais me les faire quand j’aurai fini avec la rosette

    J’attends.

  10. #10 par antoine llebaria le septembre 20, 2009 - 5:01

    Autant je comprends la position de Sadyoner, autant les grossiertés de Oldcola me laissent froid. Ce n’est pas le ton ni les arguments qu’il emploie dans les revues à comité de lecture… enfin j’espère.

    Cordialement
    A.LL.

  11. #11 par Oldcola le octobre 1, 2009 - 7:35

    Attention, avec la grippe qui rôde éviter le froid.
    Je n’ai pas l’habitude de confondre sujets d’étude méritant d’être mentionnés dans une revue scientifique et préoccupations de Jean Staune, ou revue scientifique et blog. Et j’espère que la plupart des gens en font autant, même si j’ai des exemples du contraire 😉
    Enfin, même Jean arrive à faire la différence, c’est dire…

  1. Jean Staune avoue qu’il est créationniste ! « Harry Wanders
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