Je pensais bien qu’il y aurait des occasions pour rigoler avec le blog de Vincent Fleury mais je ne pensais pas qu’elles passeraient aussi par la radio. Le 18 septembre Fleury essayait de répondre à la question « pourquoi on a cinq doigts« , à l’émission de Noëlle Breham Les p’tits bateaux, sur France Inter.
Alice pose la question et Noëlle Breham consulte Vincent Fleury qui très agréablement change la question du « pourquoi » au « comment »; bien joué là. La partie agréable s’arrête là !
Je m’attendais à entendre une version vulgarisée de la théorie de Fleury telle que publiée dans sa revue invitée : Clarifying tetrapod embryogenesis, a physicist’s point of view, V. Fleury, Eur. Phys. J. Appl. Phys. 45, 30101 (2009) doi: 10.1051/epjap/2009033 – voir Oops 090616.
Pas du tout, il paraît que:
la raison pour laquelle ça c’est stabilisé à cinq [doigts] n’est pas connue
Bien, très bien même? On n’est plus dans l’hypothèse qui est publiée dans cteappv. C’est dommage que Fleury n’a pas pris le temps de laisser un commentaire pour nous en informer. Ni de publier un erratum au profit de ses collègues lecteurs d’epjap.
L’éclat de rire est venu avec la sole :
Quand vous mangerez la sole […] vous pourrez constater que sur le bord du poisson il y a une espèce de long rideau, la nageoire en fait, qui est rempli de petits rayons. (ah oui !), voix de Noëlle Breham admirative. Il y en a beaucoup, des dizaines; donc, en réalité les poissons, ou tous les animaux primitifs, avaient le long du corps une espèce de grand rideau rempli de rayons. Les doigts des premiers poissons sont en très grand nombre […]
Pour quelqu’un de si calé en embryologie/anatomie/développement ce n’est pas de chance ! Je sais qu’il a des problèmes avec la géométrie, mais il aurait dû se rendre compte qu’il parlait des nageoires dorsale et ventrales de la sole quand même. Et les soles seraient des animaux primitifs ?
Tiens, pour l’aider un coup (et ce coup-ci on n’oublie pas de dire quoi Vincent Fleury ?) une belle illustration qui montre clairement comment la morphologie de la sole change.
Réalisation de Ikumi Kayama que vous découvrirez en grand sur le site de la Guilde de Illustrateurs de Science Naturelles, pour bien apprendre sa leçon.
J’espère qu’Alice oubliera rapidement le mauvais exemple 🙂 Et que Noëlle Breham choisira un(e) biologiste la prochaine fois qu’elle aura une question de biologie à poser. Et que Vincent Fleury portera un nouveau regard sur les soles dorénavant.
Coffee and Sci(ence) 
#1 par VF le septembre 24, 2011 - 7:20
Droit de réponse Légal.
Monsieur, vous n’êtes pas spécialiste de ces questions, et n’avez-vous-même strictement rien produit dans le domaine. Il est dommage que le ton général de vos commentaires (malveillance, dénigrement) vous fasse perdre autant de bonnes occasions de débattre (et fasse fuir vos lecteurs).
Concernant vos présents commentaires, chacun pourra réécouter l’émission et entendre
-Je parle d’entrée de jeu de la dorade, la raie, la sole. Il s’agit simplement de prendre des exemples de poissons pour illustrer ce qu’est un voile (lame) contenant des rayons cartilagineux en grand nombre. Je ne dis pas que la sole est un animal primitif (bien que la raie le soit), mais qu’on trouve dans le plan d’organisation primitif de longs voiles avec des rayons en très grand nombres (métamères), ce qui est le cas (raie, poissons torpilles par exemple, et plus anciennement pikaia, sur la lignée des vertébrés, ou même dickinsonia parmi les premiers animaux métamérisés). Notez bien que la nageoire dorsale de nombreux poissons est également divisée en deux « paquets », antérieur et postérieur.
-Concernant le fait même de la réduction au cours du temps des rayons digitaux, à partir d’animaux en ayant un très grand nombre : ce fait est parfaitement établi en paléontologie. (voir par exemple n’importe quelle site de paléontologie ex. http://www.scheppingofevolutie.nl/images/artikel/tiktaalik_fig1.jpg)
-Concernant la stabilisation à 5 doigts dont je dis que la raison n’est pas connue vous écrivez « On n’est plus dans l’hypothèse qui est publiée dans cteappv. C’est dommage que Fleury n’a pas pris le temps de laisser un commentaire pour nous en informer. Ni de publier un erratum au profit de ses collègues lecteurs d’epjap ».
Il est assez lamentable de constater que votre constant dénigrement vous conduit à des propos malveillants voire diffamatoires. Je défends depuis toujours le fait que le nombre de rayons est « mode-locké » sur le nombre de métamères vertébraux, ce qui est le cas des nageoires dorsales des poissons, y compris la sole (avec parfois des doublement de périodes, comme commenté dans l’article que vous mentionnez). Il n’y a rien à retirer, ni erratum à produire : ce mode-locking ne préjuge pas du nombre exact, qui dépend du mécanisme d’établissement de la période des métamères d’une part, et d’autre part de la taille exacte de la palette-main où s’insère les doigts. En l’absence d’explication simple de l’oscillation de segmentation, d’une part, et de l’établissement de la taille exacte du bourgeon de membre, la cause profonde de la quantité exacte de doigts dans la main n’est pas connue (je dis dans l’enregistrement : c’est le nombre de doigts qu’on peut rentrer dans un paquet de cette taille-là).
Je conclus par 3 remarques : je ne vais pas aux P’tits bateaux pour défendre MES idées, par conséquent, je reste suffisamment général pour éclairer des enfants, avec les données les plus proches de la recherche de pointe et de façon à susciter un intérêt pour ces questions, en respectant d’autres points de vue ; en grandissant ces enfants viendront tous nous contredire, probablement. En second lieu, les enregistrements sont faits dans les conditions du direct, pour leur garder une fraîcheur, si vous commencez à commenter comme ça, vous perdez de vue la nature même de ces enregistrements. Enfin, je me dois de vous dire que le malheureux physicien de la morphogénèse que je suis, « récupère » souvent les questions difficiles auxquelles personne d’autre n’a voulu répondre…
Pour finir vraiment, je vous mets doublement en garde, d’une part, j’ai produit de l’ordre de 40 enregistrements, ainsi que maintenant, une vingtaine de billets de blog. Si vous comptez me marquer à la culotte à chacune de mes sorties publiques, vous allez beaucoup souffrir. Enfin, il est tout à fait dommage qu’un homme comme vous ne parvienne pas à évoquer ces questions autrement que sur le ton de la malveillance et du dénigrement, ce qui rend tout dialogue impossible.
Je précise pour vos lecteurs, que ceci n’est pas un commentaire, mais un droit de réponse légal. La loi vous donne 3 jours pour le publier.
#2 par Oldcola le septembre 24, 2011 - 9:21
Tout ce blabla ne nous dit pas comment les nageoires dorsale et ventrales de la sole ont donné des doigts !
Et laissez tomber ces conneries de « droit de réponse légal », contentez vous de faire copie de vos commentaires à votre direction avec copie à moi pour que je sois rassurė. Vais envoyer ce commentaire tantôt, suis pas sur ma machine et je n’ai pas l’adresse sous la main.
#3 par Oldcola le septembre 24, 2011 - 1:53
Dr Fleury,
Je ne suis pas embryologiste, pas plus que vous ne l’êtes. Et ce n’est pas parce que vous travaillez sur l’embryon du poulet que vous le deviendrez.
C’est la raison pour laquelle j’ai demandé à un spécialiste de donner son jugement au sujet votre travail. Jugement qui a été secondé par Jerry Coyne et Bora Zivkovic, deux autres biologistes, l’un spécialiste de l’évolution, l’autre chronobiologiste, mais également spécialiste de la présence des sciences sur le Net.
Si vous entendez malveillance et dénigrement envers votre théorie vous avez parfaitement raison. C’est de ça que la science est faite, d’efforts d’invalider des hypothèses. Si vous pensez que le cas est personnel vous avez tort, c’est une apparence qui est essentiellement due au fait que vous êtes le seul porteur de votre théorie. Quand l’occasion c’est présenté d’étendre au delà mes critiques, par exemple dans le cas de la surdité qu’a atteint l’editorial bord du CRAS Biologies vous avez dû remarquer que je n’ai pas hésité. J’attends toujours qu’ils se manifestent ne serais-ce que pour accuser réception de ma lettre.
Ces épisodes se surdité (que j’espère passagère) qu’ils soient ceux d’une rédaction de journal scientifique ou les vôtres quand on vous demande quels éléments expérimentaux soutiennent vos affirmations, renseignent également sur l’entité qui en est atteinte. Ce n’est pas l’objectif principal de mes critiques.
Pour le :
Il était question, si j’ai bien compris, de doigts et non pas des rayons des nageoires dorsale et caudales de la sole. Vous n’avez pas d’évidence pour affirmer ceci pour les doigts. Au contraire, votre présentation dans cteappv souffre d’un manque d’information que j’ai exposé : même nombre de somites, nombre de doigts différents et pas de relation de phase fixe entre les deux. Dans l’article qui vous sert de référence (doi:10.1016/j.ydbio.2007.07.023) l’absence de phase est montrée (pas le propos des auteurs, mais leurs illustration sont informatives) et il y a une belle démonstration que l’interaction entre Hoxd et Gli3 est déterminante pour le nombre de doigt chez les amniotes. IMO vous auriez dû retenir que le nombre de doigts est déterminé par le génotype et l’expression des gènes (en interaction avec l’environnement) et expliquer ceci à la petite Alice.
Vous devriez considérer Keep Libel Laws out of Science. Ici le problème concret concerne la loi anglaise qui est particulièrement absurde, mais l’esprit est valable pour tous. Adhérez-vous à cet état d’esprit ?