lpd1s – finale

Introduction

La version courante de la théorie de l’évolution est un gros problème pour les créationnistes de toutes moutures.

Certains, surtout des biologistes, devant l’impossibilité de ne pas accepter l’évidence, ont opté pour l’acceptation de la science et bataillent pour expliquer que c’est juste la façon dont leur créateur fait les choses. C’est parfaitement ridicule, mais au moins ils évitent de passer pour des ignares ou malhonnêtes. Dans cet ensemble on trouve, entre autres, Francis Collins et Kenneth Miller.

D’autres, surtout de ceux qui ne disposent pas des connaissances pour comprendre de quoi ils parlent, optent pour des alternatives et dépensent leur énergie à nier l’évidence ou essayer de la cacher derrière des voiles diverses et variables. Jean Staune appartient à cette deuxième catégorie. Partant du principe que le créateur existe il s’efforce d’assembler n’importe quelle connerie disponible qui donnerait l’impression que ses croyances ne sont pas juste des croyances.

Ses efforts de relations publiques, qui visent de le faire apparaître comme une personnalité du monde scientifique, le conduisent parfois à des aveux mal réfléchis.

S’il est clair que Staune et Collins sont tous les deux créationnistes, il est également évident qu’ils sont de types différents, le premier se décrivant comme néo-lamarckien le second étant clairement darwiniste. Le besoin de proposer des mécanismes qui pourraient rendre compte d’une évolution guidée par le créateur conduit à la production d’un gros paquet de non-sens. Non-sens en termes de sciences bien entendu : chacun peut habiller ses croyances d’opinions philosophiques et d’analyses théologiques pour les faire paraitre comme rationnelles.

Dans le cadre de la publicité d’opinions loufoques, qui n’ont aucune chance de passer pour sérieuses, il est bon de se servir de deux techniques de base : se faire passer pour a) un Galilée moderne, non compris, et b) la victime d’un complot de ses adversaires. Staune adopte les deux techniques.

Il est étonnant que la John Templeton Foundation, qui compte dans ses écuries aussi bien Collins, Conway-Morris, Miller et Staune, deux darwinistes et deux qui ne le sont pas donc, et qui a l’habitude d’organiser des débats sur l’opposition (ou pas) entre science et religions, n’organise pas un débat disons entre Jean Staune et son ami Ken Miller.
Ils font peut-être partie du complot qui interdit les débats sur le darwinisme peut-être…

Le quart d’heure de Jean et la proposition de Michel

A l’occasion de son interview par Jean Robin, journaliste qui semble bien versé dans les débats interdits, plusieurs questions n’ont pas été posées, dont celle de la participation de la John Templeton Foundation au complot darwiniste😀. Et ma proposition pour un débat avec Staune, qui aurait été une occasion de les poser, a été déclinée, pour des raisons différentes, par les deux Jeans.

Michel Ligner, alias Filinger, alias Paysan Z (dont les divers aspects se parlent entre eux de temps en temps) a trouvé occasion de ressusciter l’idée d’un débat, entre Staune et moi, via les commentaires laissés en réaction à l’article « Jean Staune : ‘L’hypothèse d’un créateur est scientifique' ». Et nous sommes arrivés à la proposition faite par Michel Ligner et acceptée, dont la forme définitive a été postée quelques jours plus tard.

Rentré avant-hier à Bordeaux, j’ai eu le paquet de Michel entre les mains hier soir. J’en avais eu un aperçu du monstreque Harry Wanders avait photographié pour moi :

DSC08825.jpg

J’avais eu également les 20 questions qui sont posées. Pas pris le temps de lire autre chose que les 5 de la deuxième section (il y a eu un remaniement du programme), celle « sur ce qui a trait à la théorie de l’évolution« . Les voici comme je les ai découvertes, hors contexte :

Question 1 (deuxième section)
Selon Edgar Morin, nous avons envisagé un poly-enracinement anthropologique et mis en relief la notion ignorée ou mal comprise de computation vivante. En d’autres termes beaucoup de complexité pour une « simple » perception, pour une « simple » idée!
Vers quelle direction doit-on, selon vous, orienter notre regard pour observer les esprits marginaux qui tentent d’articuler en boucle récursive la « connaissance de la connaissance », si chère à Edgar Morin si nous devons nous écarter de l’ « esprit des experts » qui domine de plus en plus notre modernité technique, envahie par la bureaucratie?

Question 2 (deuxième section)
Malgré les avantages intellectuels infiniment précieux qu’elle réserve aux citadins, la ville devient une force létale qui nous enlève plus qu’elle nous donne, écrivait dans « L’Homme Planète », Theodore Roszak. Peut-on, de nos jours, selon vous, raisonner la possibilité d’existence d’une Béotie ( Henri Van Effenterre en a fait l’apologie) qui ne députe personne, capable de soulager les maux de l’Abdère moderne?

Question 3 (deuxième section)
La France gaullienne est une absence. Une idée, un « invincible songe », écrit Régis Debray… Et si le dialogue, selon Michel Serres, est une galère vide, ressentez-vous dans le maquis d’une langue à plusieurs voix, la présence d’une parole qui ne veut pas être reconnue?

Question n°4 (deuxième section)
Selon vous, quel chemin doit-on prendre pour apercevoir la petite fumée qui est censée s’élever d’une chaumière de la région du surrationalisme dialectique où, d’après Gaston Bachelard, rêve l’esprit scientifique; contrée lointaine où, nous dit le moderne physicien qui pense et vit avec la science, il est difficile, voire même périlleux de vouloir aller, mais vers laquelle il est très bon et finalement très raisonnable de regarder?

Question 5 (deuxième section)
Pourriez-vous expliquer par quelle alchimie, le grand biologiste Henri Laborit a pu retrouver curieusement par l’intermédiaire de sa discipline scientifique, un ami personnel et lucide, Christ poétique et asocial qui a voix au chapitre d’une foi dans ce texte essentiel qui met à nu nos dépendances?

Dans l’e-mail qui prévenait de l’envoi postal du monstre, Michel précisait :

Le scannage des vingt questions du dossier que vous allez recevoir ne serait certes point impossible, mais ces questions isolées de leur contexte, c’est-à-dire de ce qui précède chacune d’elles dans les sections et catégories, perdraient toute signification et seraient pour ainsi dire illisibles.

Illisibles elles le sont. Même une fois en contexte🙂

Hors sujet (ou trait ténu ?)

Les questions posées pour la section 2 n’ont trait à la théorie de l’évolution que si on les tire par les cheveux, de façon plutôt sauvage. itplc.jpgMichel nous fait un hors sujet 5/5.

Le contexte que Michel offre pour ces questions montre combien elles sont tirées par les cheveux. J’avais annoncé que je publierai les questions et s’il m’autorise, je publierai aussi le contexte de ces cinq questions en particulier (autorisation qui doit être accompagnée des originaux de celles des personnes dont il exhibe la correspondance).

Il se peut que si les question avaient été posées par quelqu’un de moins maniériste elles auraient pu être liées d’un trait court à la théorie de l’évolution. Ici, ce ne sont pas des bibittes qui sont enculées, c’est le sujet (métaphoriquement).

Par exemple, la première est placée derrière des interrogations autour du gène-égoïste de Dawkins et de l’altruisme. Malgré le fait que Michel consultât Hervé Le Guyader en posant la question : « En pensant au gène égoïste de R. Dawkins, je me demande quelle valeur devons-nous alors et maintenant affecter à l’altruisme ? », il n’a pas voulu conserver la question pour le débat. Il y a aussi en ouverture du contexte l’échange avec Staune au sujet du créationnisme de Ken Miller (#1 & #2); Michel aurait dû se poser la question, si j’avais interrogé Miller au sujet de son créationnisme et de sa réaction potentielle au fait que je le considère comme créationniste. Et me la poser aussi pour qu’il apprenne que j’ai eu l’occasion, lors d’un échange au sujet des facéties de Garry Rosen, d’apprendre par Miller lui-même : a) il s’en fout si je l’appelle créationniste, b) il ne m’éclatera pas la tête. Jean ne semble pas connaitre bien ses amis😉
Pourquoi poser une question hors-sujet et de ne pas reprendre celle posée à Le Guyader ? Peut-être Michel arrivera à nous l’expliquer avec concision (j’ai une foi absurde à la nature humaine par moments…).

Entre contexte et question le même genre d’écart pour les quatre autres éléments.

Ce n’est plus marrant

Comme les questions à la seule section que je trouve intéressante sont hors-sujet et que je n’y répondrai pas, je vois mal ce que j’irais faire à Paris. Ou pourquoi je prendrais le temps d’écrire des réponses.
Lecointre a raison quand il dit que la science n’a rien a gagner des débats avec les créationnistes. C’est la raison pour laquelle j’avais accepté la proposition de Michel dans le cadre de mes loisirs, en tant qu’amusement plutôt qu’autre chose.

Malheureusement le massacre du sujet de la section sur « ce qui a trait à la théorie de l’évolution » enlevé tout le fun. En ajoutant ça à ce qui était déjà agaçant dans les obstinations de Michel au sujet de l’organisation du débat, je ne vois plus aucune raison de participer à ça. Je vais laisser Michel philosopher, et éventuellement picoler, avec Jean et consorts.

Une occasion de ratée pour discuter :

  1. Pourquoi la JTF semble s’interdire les débats entre darwinistes (e.g. Ken Miller, Francis Collins) et néo-lamarckiens (e.g. Jean Staune, Conway-Morris), débat qui ne lui prendrait que ses mignons ? Participe-t-elle au complot darwiniste ? Ou est-ce le complot plutôt un outil de publicité pour des idées qui ne valent rien et ne peuvent donc être promues pour leur valeur intrinsèque ? (avec dédicace à Jean Robin bien sûr et peut-être accompagnée d’une courte réflexion sur le parti-pris par les journalistes qui maltraitent certains sujets)
  2. Y-a-t-il la moindre trace d’évidence qui pourrait soutenir un modèle non-darwiniste de l’évolution biologique ? Mieux, d’un modèle d’évolution guidée par une intelligence surnaturelle telle qu’imaginée dans le cadre des théologies monothéistes ?
  3. Comment est-ce possible de prétendre que le respectdes lois naturelles ne fait pas partie du système de sélection naturelle et en déduire que le modèle darwiniste n’en tient pas compte ? Là, l’exemple de Michael Denton serait convenable pour montrer l’état lamentable auquel l’ignorance conduit.
  4. Pourquoi la convergence évolutionnaire, prévisible par le modèle darwiniste, lui serait bêtement opposée ? Disons façon Conway-Morris ou Michael Denton pour prendre des exemples concrets. Ou on prétendrait que Darwin n’aurait pas prévu les cas de caractères neutres vis-à-vis de la sélection Naturelle ?
  5. Quelle valeur attribuer à des experts qui (sciemment ?) ignorent des pans de leurs disciplines pour soutenir leurs a priori ? Par exemple, pour rester dans le cadre de la théorie de l’évolution biologique et de ses extensions : McFadden ignorant les plasmides des mycobactéries et Perrier ignorant les applications industrielles des algorithmes génétiques (et tant qu’on y serait des mémétiques aussi, juste pour me faire plaisir ?).
    Et quelle valeur pour le travail d’ignares ès sciences (et décidés de le rester, comme Staune ou Denton), qui collectionnent ce genre d’avis biaisés pour soutenir leur théologies ?

A une prochaine ?

Je doute que Staune accepte de discuter de questions claires comme celles que je propose ci-dessus. Mais on ne sait jamais…
En tout cas les commentaires ici sont ouverts et aussi bien Jean que Michel savent se servir d’un clavier. S’il est jugé nécessaire je pourrais ouvrir autant de fils que de questions et je pourrais inclure des questions venant d’autres personnes (un minimum de lisibilité sera nécessaire).

Je reprendrai de toute façon ces cinq points pour mon plaisir un peu plus tard.

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  1. #1 par Christian Mistral le août 28, 2011 - 10:08

    Dans l’absolu, il est concevable qu’un Créateur omnipotent aux voies impénétrables ait façonné ce monde entier d’un coup il y a peu, y compris les fossiles et les fausses pistes, à la rigueur le monde pourrait n’avoir que cent-cinquante ans, et tout ce que nous tenons pour historique serait le fait d’un Dieu qui joue avec des blocs de construction. L’hypothèse divine demeure impossible à réfuter, et la science doit s’en accommoder.Les tenants du divin devraient en faire autant.

  2. #2 par Oldcola le août 28, 2011 - 10:27

    Last Thursdayist ?😉

    La science s’en accomode tant qu’on vient pas lui chier dans les bottes.

  3. #3 par Christian Mistral le août 28, 2011 - 10:41

    J’ai remarqué, en effet, que la science a de moins en moins de patience à mesure qu’elle avance en âge. Rapport avec la relativité ou kekchose dans ce goût-là. T’aurais vu la science, à vingt ans, en maillot sur la plage enlacée par Aphrodite: un dieu, que c’était. Grec. Et patient!

  4. #4 par filinger le septembre 27, 2011 - 1:42

    Il y a un temps pour chaque chose dit « L’Ecclésiaste ». Enfin, à supposer qu’il existe…le temps!
    Pour l’heure, que l’on soit ou non un fervent lecteur du « Cantique des quantiques », reconnaissons-lui sa valeur d’instrument…
    Prélude de circonstance à cette dernière contribution personnelle-il n’y en aura pas d’autres de ma part-au dialogue intéressant inauguré par M.Antoine Vékris par l’entremise de cette fenêtre électronique.
    Je considère intellectuellement honnête d’essayer de faire un petit compte rendu de la réunion du 9 septembre, à la salle du Conseil de l’Université Paris Descartes.
    A la tribune, comme on dit, entre M.Jean Staune et votre serviteur a pris place « le monstre », un dossier de 200 feuillets dans une boîte noire, appelé ainsi par M.Vékis.
    Dé-monstration fut faite à l’adresse professionnelle de ce biologiste aventureux, en langue de notre République française.
    Un monstre à qui j’ai donné tête et queue pour qu’il devînt une charmante créature de la gent marine de celle, voyageuse, dont un brillant esprit publia les carnets. Comme prévu, M.Staune a ouvert la bête pour en ressortir les questions préparées et apporter ses réponses étudiées.
    J’ai donné connaissance du questionnaire de M.Antoine Vékris et M.Staune a répondu, à sa manière, à chacune des questions. Pour ma part, n’étant pas un spécialiste des matières discutées, j’ai tenu simplement à lire mes commentaires sur les questions de M.Vékris, commentaires de lecteur, citoyen et contribuable.
    M.Staune à donner à voir au cours de son exposé de conférencier habile, un dessin d’Escher. Je me suis permis de faire une remarque sur ce choix intelligent, qui eût sans doute méritée une autre remarque…
    Une allusion dans le discours de M.Staune m’a incité à donner la parole à quelqu’un de la télévision française , présentateur bien connu du Journal télévisé qui, en chaire et en os_autrement dit_ à la « tribune des difficultés » s’en est pris aux chiens qui aboient dans leurs niches intellectuelles et a essayé non sans aménité et, sans complaisance, à faire comprendre à l’auditoire qu’une telle discussion, certes intéressante, faisait du « sur place », autant dire qu’elle patinait…
    M.Jean Staune, tout sourire face à son auditoire et à sa maman endormie au premier rang, s’est plu à esquisser une petite grimace de désaccord en redonnant bien vite la préséance à la métaphysique de l’UIP à laquelle l’Union rationaliste «  trouve une élégance que n’ont pas certaines croyances religieuses naïves. » (Les cahiers rationalistes n° 611, page 44)
    Et passe la caravane…
    Je tirai sur ma chaîne de montre, voyant l’aiguille tourner, et mon train du retour à prendre pour aller en Touraine quérir quelque part une pièce de machine agricole, dispositif appelé « différentiel » qui permet aux roues de tourner à des vitesses différentes et, de ce fait, sortir de la boue en évitant le patinage. Un voyage à Paris à toutes fins utiles.
    Un épilogue à cette réunion a été écrit. M.Staune a posé une question laconique et tout à fait justifiée à laquelle j’ai répondu.
    Salle attentive et sereine… Réactions intelligemment formulées par des personnes dont les qualités sont parfaitement reconnues. (Médecin humaniste, historien, écrivains, agents territoriaux et scientifiques entre autres…)
    Avec la « Mission culture » de ma région, nous avons voulu récompenser pour leur active et respective participation, Messieurs Staune et Vékris, qui se sont vu offrir chacun un poème.
    Alors, à Paris, pari gagné?
    Autant chercher la réponse dans « Le nom de la rose »:
    « Ce fut une docte et très belle discussion, où intervinrent aussi Bence et Bérenger. Il s’agissait en effet de savoir si les métaphores et les jeux de mots, et les énigmes, qui ont pourtant bien l’air d’avoir été imaginés par les poètes par pur divertissement, ne portent pas à spéculer sur les choses de manière nouvelle et surprenante, et je disais pour ma part que c’est là aussi une vertu qu’on demande au sage. » ML

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