Gilles-Eric Seralini vs Marc Fellous

Quiconque a recours aux tribunaux pour régler un diffèrent scientifique est un looser de première classe. Ainsi, après avoir été élevé au rang de chevalier de l’Ordre National (français) du Mérite sur proposition du ministère de l’écologie, Gilles-Eric Seralini se hisse par ses propres moyens au rang de looser scientifique.

Mes félicitations pour ce couronnement de carrière, je doute qu’il puisse faire mieux😉 (enfin, peut-être qu’il peut mieux faire, en faisant des stats ?)

Via

  1. #1 par Irène le décembre 4, 2010 - 8:07

    Le ridicule ne tue pas: les pétitionnaires qui appellent à soutenir G-E Seralini le font au nom « du respect de la controverse scientifique »… Bref, faites comme je dis, pas comme je fais.

  2. #2 par Oldcola le décembre 4, 2010 - 9:04

    Je me disais que l’on devrait juste priver du statut de scientifique les gus qui portent plainte pour diffamation autour de sujets scientifiques. Pas que ça ferait grande différence avec leur état, mais ça donnerait le ton pour les badauds…

  3. #3 par monsieurL le décembre 15, 2010 - 4:39

    Et que dire de ceux qui vont devant les tribunaux pour obtenir les résultats d’études scientifiques !! Comme s’ils étaient capables de les comprendre !!! Lamentable !

  4. #4 par Oldcola le décembre 15, 2010 - 5:46

    Parce que le cas existe Monsieur L ?
    J’aimerais bien en entendre un peu plus.

  5. #5 par monsieurL le décembre 15, 2010 - 7:01

    Et bien, je pensais à l’étude tant controversée de Monsanto sur les rats nourris avec une variété de maïs transgénique, obtenus devant les tribunaux allemand.

  6. #6 par Oldcola le décembre 15, 2010 - 7:54

    Oh! mais où avais-je la tête… (je sais, mais je ne peux en parler ici)
    Merci beaucoup pour le rappel Et deux pouces levés pour les commentaires de Monsieur L, deux.

  7. #7 par MonsieurL le décembre 15, 2010 - 9:14

    Oups, oui, excusez-moi, ça n’a rien à voir avec un sujet scientifique, j’ai confondu l’étude de Monsanto avec une étude de ce genre…Encore une fois, mille excuses.

  8. #8 par Oldcola le décembre 16, 2010 - 10:26

    Pour précision: mon précédant commentaire était direct et les deux pouces levés ont été attribués effectivement.
    Je ne m’étais pas assez intéressé à cette affaire allemande et à vrai dire il faudrait que je relise le cas.
    Je n’ai aucun problème a priori pour qualifier de scientifiques les études scientifiques de Monsanto ou de quiconque. C’est uniquement après lecture que je peux avoir des reserves.
    D’ailleurs, j’avais la tête à l’évaluation d’un papier vraiment mauvais.

  9. #9 par monsieurL le décembre 16, 2010 - 3:43

    Vous ne vous abaisseriez donc pas à aller au tribunal, comme certain looser, pour pouvoir critiquer une étude… et donc la lire ?

  10. #10 par Oldcola le décembre 16, 2010 - 4:44

    Non, une étude qui n’est pas publique ne vaut pas 1¢ en termes de science.
    Faut que l’on puisse juger de la méthode et disposer de tous les éléments pour pouvoir la reproduire.

  11. #11 par monsieurL le décembre 17, 2010 - 11:36

    Il ne servait donc à rien d’aller au tribunal pour obtenir cette étude alors ? En plus du fait qu’on ne règle pas ce genre de différents scientifiques par ce moyen. Même si ce genre d’études servent à l’évaluation et la validation de nouveaux procédés et organismes…

  12. #12 par Oldcola le décembre 17, 2010 - 12:37

    J’ai bien spécifié que ça ne valait pas 1¢ en termes de science.

    Les recours aux tribunaux ont une valeur forte en termes de politique, évidement. Quand on en arrive là, on arrête de parler « science » et on dit clairement qu’on est en train de faire de la politique. Ou du business.

    Je déplore que les études d’innocuité (ou non) des OGM ne soient pas aussi, et essentiellement pour l’éclairage des décisions publiques, le fait d’organismes d’état, comme l’INRA. Etudes financées par les industriels bien entendu. Mais même si c’est l’INRA qui mène l’étude on n’arrête pas les p’tits cons, n’est-ce pas ?

  13. #13 par monsieurL le décembre 17, 2010 - 2:12

    La question est alors de savoir l’importance de ces 1¢ dans les prises de décisions d’un part, et d’autre part je note que les études décriées sont toutes critiques fassent aux PGM (comme celles de Manuela Malatesta ou Arpad Pusztai par exemple). J’en déduis alors que toutes les études de ce genre sont de médiocres qualités, et donc inversement les autres sont de bonnes qualités. Mais alors, pourquoi pas la même dénonciation de l’étude Monsanto, qui en serait un exemple typique selon vos propos. D’autant plus que, contrairement à l’étude mentionnée en exemple, cette étude de Monsanto sert à l’évaluation et à la mise sur le marché économique d’un produit.
    Pour ma part, quand j’observe que les raisons invoquées dans un cas changent dans un autre, j’en déduis que ces mêmes raisons avancées ne sont pas les « vrai » raisons. Je cherche donc le point commun, qui je vous l’avoue, et comme vous l’avez dit, ne semblent pas scientifiques, mais bien politiques et économiques.
    De plus je ne sais si le résultat d’une étude considérée comme « médiocre » à les mêmes conséquences sur les carrières des auteurs, et de leur budget de recherche, selon les résultats de celle-ci. Si ce n’est pas le cas, alors il serait bien difficile de dire ce qui relève absolument de la science, de l’économie ou de la politique.

  14. #14 par Oldcola le décembre 17, 2010 - 3:22

    Apparemment mon propos n’a pas été suffisamment clair, je remets une couche en deux points distincts :
    • si quelqu’un trouve que le tribunal est une variable à faire intervenir dans un débat qui se veut scientifique, qui plus est en évoquant une diffamation, il perd toute crédibilité à mes yeux et j’espère que c’est le cas de l’ensemble de ses pairs; le « Keep Libel Laws Our of Science » en haut à droite est une déclaration généraliste😉
    • le point soulevé au sujet de l’utilisation des tribunaux pour avoir accès aux compte-rendus d’une série d’expériences est différent; je ne considère pas une série de manips valant plus que le 1¢ tant que méthodologie et résultats et interprétations ne sont pas rendus public.
    S’il y a un combat à mener dans ce domaine ça serait l’Open Accès à tous les résultats bruts et pas l’évocation d’un cas précis. Et pas que pour les OGM, mais aussi pour toutes les études qui sont à la base d’une obtention d’AMM.
    Quand je vois l’usage à coup de communiqués de presse qu’à été fait d’une analyse partisane des résultats obtenus je ne peux qu’être navré. Ca fait partie des pratiques qui me débectent, même topo que quand on utilise des livres grand public pour essayer de faire passer une théorie qui se veut scientifique.
    S’ils avaient rendu les résultats anonymes et soumis l’ensemble à l’aveugle à l’évaluation par deux ou trois instituts universitaires spécialisés en statistiques dont ils auraient publié les résultats d’analyse, je leur aurai trouvé une certaine respectabilité. Indépendamment du résultat.
    La façon dont ils ont agi, confier le boulot sans anonymiser les résultats à un institut privé partisan, est à mon sens extrêmement mauvaise. Ca ne me change pas mon avis sur Greenpeace.
    Ca ne me change pas non plus mon avis sur Monsanto qui aurait dû publier IMO les données brutes spontanément.

    Bottom-line: un procès en diffamation dans une dispute scientifique ne me sert qu’à soutenir l’idée d’incompétence de celui qui l’entame. Et j’espère que c’est le cas pour l’ensemble de ses pairs.

    NB: j’en ai soupé de discuter des OGM (dont les PGM); franchement je n’ai rien à branler si on s’en sert ou non, par contre je ne supporte absolument pas/plus le monceau de conneries qui sont dites autour de ce sujet.
    S’il faut une cohorte de sujets humains volontaires pour évaluer les effets de consommation d’OGM alimentaires (et d’aliments clonés) j’en suis.

  15. #15 par Irène le décembre 17, 2010 - 9:17

    OGM, OGM… Pour être précis, il faudrait dire « organismes modifiés par génie génétique ». Vu que toutes les plantes cultivées et animaux d’élevage sont génétiquement modifiés par rapport à leurs variétés sauvages — et ce depuis le Néolithique.

    / les mots ont un sens😉

  16. #16 par Oldcola le décembre 18, 2010 - 12:37

    Ca fait long temps que j’ai perdu mes illusions de pouvoir discuter raisonnablement au sujet des OGM (entre autres) Irène, commencer à rentrer à des considérations du genre est largement au dessus des capacités intellectuelles de nombreuses personnes.
    J’ai capitulé devant la bêtise, d’autant plus volontiers que je n’ai pas les moyens de me payer des actions de Monsanto😛

  17. #17 par Irène le décembre 18, 2010 - 5:26

    « Never give up, never surrender! » ^^°

  18. #18 par monsieurL le décembre 20, 2010 - 3:35

    Bonjour,

    Je crois, que je vais devoir de même en rajouter une couche.

    En ce qui concerne le sujet de cet article, je ne vois pas où est le débat scientifique. Il s’agit de propos tenant à de la communication d’une association dont le but avouée et la promotion d’une technologie, au sujet de sa place médiatique. Pas une controverse s’exprimant en terme scientifique à travers les supports qui vont avec (revue à comité de lecture par exemple). Soyez au moins cohérent dans vos arguments. De plus, primo, j’ai cru comprendre qu’il été fort difficile, dans ce domaine médiatique d’avoir un débat contradictoire, et cet difficulté ne venant pas de personnes comme le professeur Séralini. Secundo, si l’on se place dans ce domaine sociale qu’est la communication et des luttes d’influences, vous admettrez qu’il est osez, voire presque indécent, de réclamer un « apparent » équilibre médiatique et de clairement se positionner dans le champs technologique avec l’appui des sociétés qui promeuve celle-ci, dont on sait fort bien que la science n’est en aucun cas leur préoccupation, et dont leur capacité d’influence tant médiatique qu’économique, judiciaire (Il suffit de noter les nombreux cas d’infractions avec les lois – sur les cultures PGM, exemple récent en ce moment aux USA – de ces sociétés qui ne semble guère émouvoir dans ce cas, comme si la science leur servaient de caution. J’ai même l’impression à travers des positionnement comme ceux exposés ici, que le recours aux tribunaux dans ce cas pourrait même être perçu de la même manière que pour ce sujet) ou financière est sans commune mesure avec ce qui semble être dénoncé par cette même association. Cette posture ne passerait pas pour hypocrite à mes yeux, si elle dénonçait ce fait comme vous semblez le dire vous-même en appelant à une plus grande transparence. Ce que demande d’ailleurs les personnes que vous critiquez (Après tout, à votre place, cela serait un bon tour à leur jouer que de s’associer à l’heure voix dans ce sens et ainsi leur couper « l’herbe sous le pied », non ?). Mais il semble que ce genre de démarche mette les promoteurs de la technologie OGM dans l’embarras, et donc dans une position contradictoire les scientifiques qui s’appuient sur eux. Il semble bien que l’argumentaire « scientifique » dans ce cas, ne soit l’expression d’une certaine posture intellectuelle qui n’a rien à voir justement avec la science. Pour être crédible, il faut au moins que les arguments, peut-être justifiés, ne soient pas à géométries variables.

    Il semble bien que la science sert de cautions à de nombreux propos qui n’en relève pas, et que la sensibilité à ce problème est visiblement bien partielle. Déniant celle-ci aux autres.

    « Bottom-line: un procès en diffamation dans une dispute scientifique ne me sert qu’à soutenir l’idée d’incompétence de celui qui l’entame. Et j’espère que c’est le cas pour l’ensemble de ses pairs. ».

    C’est vrai quand c’est le cas, hors, ici, si il y a de l’incompétence, c’est celle que montre L’AFBV en apportant ce genre de dispute d’une façon bien peu scientifique, par voie de communiqué, et qui à une réponse correspondant au champ d’expression qu’elle a choisi. Et la transformation de ce qui n’est à l’origine qu’une bagarre médiatique (de la part en plus d’une association dont l’objectif avouée est une promotion d’une technologie et non de la science, il faut quand même être clair), en polémique pseudo-scientifique en réaction, montre bien pour moi une volonté de manipulation. Je note encore une fois l’argumentaire à géométrie variable dans ce cas : « Quand je vois l’usage à coup de communiqués de presse qu’à été fait d’une analyse partisane des résultats obtenus je ne peux qu’être navré. Ca fait partie des pratiques qui me débectent, même topo que quand on utilise des livres grand public pour essayer de faire passer une théorie qui se veut scientifique. »

    Je suppose que vous parlez aussi des communiqués sur les OGM miracles qui vont résoudre la fin dans le monde par exemple. Je ne me souviens pas de levé d’indignation similaire de la part des « vrai scientifique ».
    Ou bien votre sensibilité est-elle émoussée ?

    Quand au propos « OGM, OGM… Pour être précis, il faudrait dire « organismes modifiés par génie génétique ». Vu que toutes les plantes cultivées et animaux d’élevage sont génétiquement modifiés par rapport à leurs variétés sauvages — et ce depuis le Néolithique. ». Là, c’est moi qui lève mes deux pouces devant cette magnifique et « scientifique » tautologie.
    Et bien oui, après tout, tout est naturelle, so what ? No problem ! tout est naturelle !

    Finalement, je vais allez continuer cette discussion sur le zinc, au moins j’aurais une bonne bière à siroter.

    Ceci, certaine divergence de points de vue ne m’empêche pas pour l’occasion de vous souhaiter de bonnes fêtes et une bonne année 2011, en espérant qu’elle nous amène vers plus de….transparence.

    Cordialement.

  19. #19 par Oldcola le décembre 20, 2010 - 4:18

    En ce qui concerne le sujet de cet article, je ne vois pas où est le débat scientifique.

    Il me semble que le débat porte sur l’éventuelle toxicité de certains OGM, ai-je raté quelque chose ?

    Pas une controverse s’exprimant en terme scientifique à travers les supports qui vont avec (revue à comité de lecture par exemple)

    😀 Les supports classiques sont toujours bien (plus ou moins) pour rapporter les résultats de la recherche, mais pour les discuter il y a des nouveaux moyens et tant pis pour ceux qui ne les aiment pas. Le récent épisode avec les bactéries à l’arsenic est instructif.
    Je en trouverai jamais ni osé ni indécent de réclamer un équilibre médiatique. Je trouve par contre ridicule de le construire à base de mauvais argumentaires. S’il y en a qui veulent faire des l’audimat avec des flatteries aux peurs de leur public, je ne trouverai pas ça normal. Et je ne pratique pas un double standard, dans le cas de Dambricourt-Malassé j’ai vraiment regretté qu’elle ne soit pas présente sur le plateau du débat qui a suivi son documentaire. Je suis pour les confrontations directes et éventuellement (verbalement) violentes (même s’il y en a qui pleurnichent😉 )
    En général, je ne cherche pas à couper l’herbe sous les pieds de quiconque, surtout pas dans le débat autour des OGM, parce que, comme je le disais dans un comm précédant, je m’en branle des OGM. Par contre je suis très inquiet de la connerie ambiante.

    En général, je pense que les OGM sont une très bonne solution pour des nombreux problèmes. D’habitude la plupart des communiqués de presse sur les OGM sont le reflet d’une publication préalable ou imminente (à l’embargo presse près). Non ?

    Levez les pouces autant que vous le voulez, Irène a raison de préciser. Me marre toujours avec l’écolo de service qui me fait la leçon sur les OGM et qui cultive des hybrides. C’est d’une connerie navrante. Et là je suis condescendant volontiers, avec la petite pointe de mépris qui va avec.

    Bonnes fêtes de fin d’année MonsieurL et évitez les hybrides tant que vous y êtes, on ne sait jamais avec tous ces gènes qui se trimballent partout😉

  20. #20 par monsieurL le décembre 20, 2010 - 5:47

    « En général, je pense que les OGM sont une très bonne solution pour des nombreux problèmes. »
    En théorie, en rêve, en espoir ou en pratique ?

    Une chose m’a toujours étonné dans ce débat, c’est l’accusation d’amalgame qui sort à un certains moment comme un lapin du chapeau d’un illusionniste. Même si elle n’est pas portée ici, pas encore…Et pourtant lorsque l’on fait indistinctement référence à la science et à technologie (application) cela ne semble pas poser problème en ce sens là. Mais malheurs à celui qui se penche sur cette dernière facette technologique, la condamnation d’amalgame plane alors sur lui, et la sentence, elle de l’ordre de la science tombe. Je m’explique.

    Si la technologie en tant que tel est neutre, elle n’existe que dans la cadre de son utilisation par l’homme et donc entre dans une structure sociale et environnementale prédéfinie. Elle n’est donc anthropologiquement pas neutre et joue bien souvent le rôle d’accélérateur de tendances déjà présentes.

    Or, dire que tout est naturel, c’est ne rien dire du tout. Car mis à part les polémique sur la technologie OGM (pour simplifié la terminologie), celle-ci à des conséquences nouvelles à la fois sur les structures sociales, économiques, culturelles et écologiques sans aucune mesure avec les pratiques anciennes dont la maîtrise et sur le rythme de modifications de ces structures, qui « restaient » encore assez compatibles avec une certaine capacité d’adaptation. Les scientifiques, pas plus que moi ni vous, ne sommes des êtres désincarnés. Or, c’est un fait que la technologie OGM est bien moins maîtrisée du fait de la rapidité des changements qu’elle produit sur ces structures. Prolifération et mutations non attendue dans l’écosystème pour les systèmes écologiques, pratiques agricoles, etc…ceci n’étant nullement neutres pour les autres domaines.

    Ceci ne relèvent pas de sciences purement biologiques mais bien d’économie, de sociologie et de politique, et ne concerne pas seulement les scientifiques de la biologie, mais tout un chacun. Et, en dehors des critiques sur la nécessaire adéquation temporelle que demande l’utilisation des technologies de génie génétique et des contraintes de recherche scientifiques, je vous défie de trouver une étude toxicologique qui nous éclaire sur ces problèmes. Les discours qui tendent donc à amalgamer tous les domaines impactés par les technologies GM à la seule science de la «biologie» (pour faire large), confisque donc le droit de ceux qui vont subir les conséquences de ces technologies (qui ne sont pas la science, mais bien des applications) de prendre part aux choix qui vont faire le monde dans lequel ils devront vivre. Leur demander par la suite plus de clairvoyance et de raisons que ceux qui leur imposent ceci par ce procédé malhonnête relève du cynisme.

    Je comprends bien la manipulation intéressée des acteurs économiques et industriels, mais pour ceux dont les propos font appel à la science et qui s’érige en juge, s’arrogeant eux, la possibilité d’amalgamer toute critiques à une critique de la science, je ne voie que de l’aveuglement idéologique.

    « Bonnes fêtes de fin d’année MonsieurL et évitez les hybrides tant que vous y êtes, on ne sait jamais avec tous ces gènes qui se trimballent partout »

    Pourquoi me dites vous cela ?. Est-ce un procédé qui consiste à prendre l’autre pour stupide ? ce qui facilite grandement la haute opinion que l’on peut avoir de soi et de ses opinions. Ou bien vous ignorez les critiques portées à la technologie, et je comprends alors bien vos points de vues. Cependant, lorsque l’on nourri des bovins avec des plantes capables d’absorber des pesticides, le problème n’est pas le gène mais bien les résidus de pesticides, ce qui relève de la toxicologie d’une part et les pratiques agricoles favorisées dans le système actuel, et donc de leurs conséquences sociales, politiques et économiques. Quelqu’en soit les conséquences de tout cela et ce que l’on en pense, votre remarque est bien plus riche d’informations que vos autres propos, merci.

    Je vais de ce pas prendre une bonne bière à votre santé.

    PS : je n’ai pas bien suivi les propos en lien sur la mémétique, mais par les petits aperçu que j’en ai eu dans mes lectures passées, le sujet et ses développements me paraissaient fort intéressant… ??

  21. #21 par Oldcola le décembre 20, 2010 - 6:33

    Pour moi les OGM, au sens large et pas restreint aux plantes, sont une pratique quotidienne. Confinés au laboratoire, classe 1 et on vogue avec.

    Je continue à penser que bien définir de quoi on parle est essentiel pour éviter la dilution du discours. Seralini évoque la toxicité de certains OGM utilisés en tant qu’aliments, c’est son morceau de gras. Je n’ai rien contre ces tests, je suis même curieux de voir les résultats (et je me suis tapé les études sur MON810 !). Je ne comprends pas pourquoi ces mêmes tests ne sont pas menés pour les hybrides qui impliquent des transferts de gènes bien plus larges que le MON810 par exemple.
    J’ai pris un bien malin plaisir avec l’épopée du purin d’ortie soumis à l’AMM comme tout autre produit phytosanitaire🙂 et l’incapacité de nombreux intéressés par le dit purin d’ortie de lire un texte de loi.
    Je pense qu’il faut être équitable et appliquer le principe de précaution équitablement. Si on teste la toxicité des OGM on devrait de même tester la toxicité de tous les hybrides. Non ?

    Je n’ai rien contre la discussion sur les à côté du sujet, pourvu que la bière (ou le café) soit à la hauteur.

    En évoquant les gènes qui se trimbalent partout, j’espérais souligner que les gènes se trimballent partout justement, y compris par notre fait, et éviter des réflexions du genre :

    Or, c’est un fait que la technologie OGM est bien moins maîtrisée du fait de la rapidité des changements qu’elle produit sur ces structures. Prolifération et mutations non attendue dans l’écosystème pour les systèmes écologiques, pratiques agricoles, etc…ceci n’étant nullement neutres pour les autres domaines.

    On trimballe un hybride dans un système agricole et on s’en fout, on se la pète même parce qu’on le cultive bio et tout ! On introduit dans ce système une chiée de gènes qui ne s’y trouvaient pas, qui vont muter, recombiner, se répandre autant qu’ils peuvent. Et on s’en fout. On y introduit un seul par GG et c’est la catastrophe potentielle. J’essaie de comprendre quel genre de superstition liée à la technologie fait que les deux sujets ne sont pas traités de la même façon, administrativement, et pourquoi il y en a qui sont opposés à l’un tout en chérissant l’autre.

    Pour la mémétique, oui, je pense que le sujet est intéressant, malgré le fait qu’il est mal barré.

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