Combien de gènes déterminent Bertrand Delanoë ? Autant que ceux qui déterminent Tom Roud !

A la question « Combien de gènes déterminent Bertrand Delanoë ? » on peut répondre « Autant que ceux qui déterminent Tom Roud », sans risquer de se tromper de beaucoup.

La question est un additif, du genre (très ?) mauvais journalisme scientifique, servi par Tom Roud en traduction un peu plus que libre du titre du post de John Horgan : « Gene-whiz » science strikes again: Researchers discover a liberal gene, posté à Cross-check. Le post de Horgan commente à partir d’un communiqué de presse de l’University of California San Diego, signé par Hannah Gregory, titré « Researchers Find a ‘Liberal Gene’« , qui fait référence au papier : Friendships Moderate an Association between a Dopamine Gene Variant and Political Ideology, Jaime E. Settle, Christopher T. Dawes, Nicholas A. Christakis and James H. Fowler, The Journal of Politics, Vol. 72, No. 4, October 2010, Pp. 1189–1198, doi:10.1017/S0022381610000617.

On passe ainsi progressivement du « l’amitié modère une association entre idéologie politique et un variant d’un gène dopamine » au nombre de gènes qui déterminent Delanoë ! En apprenant le français, j’ai appris l’expression « téléphone arabe » pour indiquer un système introduisant tellement de bruit de fond lors de la transmission d’information que le résultat n’avait pas grand chose à voir avec l’original. Pour rester politiquement correct, en n’impliquant pas une population/culture particulière, il serait peut-être opportun de remplacer l’expression et parfois je me demande si « journalisme scientifique » ne serait pas un substitut de choix, même si plusieurs journalistes scientifiques seraient injustement lésés.

Partons du papier (lien pdf direct, accès libre) et pour faire simple restons à l’abstract et la discussion dont certains passages je cite plus bas :

Scholars in many fields have long noted the importance of social context in the development of political ideology. Recent work suggests that political ideology also has a heritable component, but no specific gene variant or combination of variants associated with political ideology have so far been identified. Here, we hypothesize that individuals with a genetic predisposition toward seeking out new experiences will tend to be more liberal, but only if they are embedded in a social context that provides them with multiple points of view. Using data from the National Longitudinal Study of Adolescent Health, we test this hypothesis by investigating an association between self-reported political ideology and the 7R variant of the dopamine receptor D4 gene (DRD4), which has previously been associated with novelty seeking. Among those with DRD4-7R, we find that the number of friendships a person has in adolescence is significantly associated with liberal political ideology. Among those without the gene variant, there is no association. This is the first study to elaborate a specific gene-environment interaction that contributes to ideological self-identification, and it highlights the importance of incorporating both nature and nurture into the study of political preferences.

Les deux parties en gras et le souligné sont de moi. Pour faire ressortir le fait qu’aussi bien l’hypothèse de travail, que les résultats rapportés dans le papier, portent sur une interaction allèle/environnement.

Je ne discuterai pas ici la méthodologie utilisée, ou les conclusions du papier (ça pourrait être discuté par ailleurs). Ce qui a attiré mon attention est l’écart entre l’approche des auteurs et la façon dont leur travail est rapporté à travers une chaîne de transmission qui en rajoute des tonnes.

Le propos est de tester une hypothèse d’interaction gène/environnement. Si on a loupé ça (genre), je pense qu’il est dommage de continuer la diffusion/discussion. Et dans la chaîne de transmission de l’info concernant ce travail on peut essayer d’identifier qui fait le whiz1.

Apparemment, connaissant la tendance à raconter de travers ce qui concerne le déterminisme génétique, en particulier dans le cadre du comportement humain, les auteurs prennent les gants. Leur discussion commence par ces deux paragraphes :

For most traits, the effects of individual genes are too small to stand out against the combined influence of all other genes and environmental factors. Thus, our p-value of 0.02 on a sample of 2,000 individuals should be treated cautiously. The expectation in genetics is that only repeated efforts to replicate associations on independent samples by several research teams will verify initial findings like these. Thus, perhaps the most valuable contribution of this study is not to declare that ‘‘a gene was found’’ for anything, but rather, to provide the first evidence for a possible gene-environment interaction for political ideology.

Many large-scale analyses of political behaviors ignore the potential for genetic effects. Of those that do not, few offer a model which builds a hypothesis based on social and cultural influences that interact with a specific neurotransmitter that is regulated by a specific genetic marker. It is our hope that more scholars will begin to explore the potential interaction of biology and environment, thus leading to the development of consortiums for social and political traits that will allow for the replication or combination of findings across samples.

Le problème semble être que Hannah Gregory, ou l’éditeur de UCSD News, n’a pas lu jusque là ! (si elle a lu le papier en fait) Le titre de son post « Researchers Find a ‘Liberal Gene' » est en complète contradiction avec ce que les auteurs avancent (en gras ci-dessus). John Horgan ne semble pas avoir pris la peine d’aller plus loin que le communiqué de presse de Gregory. Et Tom Roud semble être resté au gene-whiz que les deux maillons précédents ont produit. En rajoutant une couche de sa production, bien franchouillarde, avec Delanoë au passage, bien sûr.

Il faut prendre combien de paires de gants pour dire quelque chose sans que ce soit repris de travers, avec des déformations ?

Dans le communiqué de Gregory, dont le titre est infâme, les hypothèses et les conclusions des auteurs sont respectées, au moins. A partir du titre, Horgan nous sert sa soupe agrémentée avec son terme préféré, gene-whiz science, soupe que l’on pourrait appeler anti-genetic-determinism-whiz journalism. Je trouve dommage que ce soit le post de Horgan qui se soit trouvé traduit dans OWNI Science et non pas une présentation du papier original, d’autant plus qu’il est tout à fait dans les cordes de Tom Roud. Mais ça l’arrange peut-être de pouvoir taper sur le déterminisme génétique plutôt que de rapporter le travail réalisé de la faon dont les auteurs le présentent.

Autant il semble vouloir dénoncer une façon de faire qui n’est pas jolie-jolie, autant il en exemplifie une que je trouve franchement moche. L’information qui est passée n’est pas la bonne et la remarque de Noémie dans les commentaires

[…] mais de là à sortir un papier sur un gène lié aux opinions politiques, je rêve !!

est presque compréhensible.
Je dis presque, parce que je n’ai pas l’impression qu’elle a réagi après avoir lu le papier de Settle et al. Ca ne me viendrai pas à l’idée de me faire une opinion sur un sujet de bio sans lire le papier original quand même. Ou d’en parler sans donner un lien pour que mes lecteurs puissent le lire et se faire leur propre idée, d’autant plus qu’il est en accès libre.

Pour laisser le dernier mot aux auteurs du papier maltraité :

The results of these tests indicate that 7R alleles have no significant effect on the number of friends, and no direct impact on ideology. Only the interaction is significant.

Vu Tom ?


1 Je prendrais bien le sens vulgaire, argotique, du terme, pour me demander qui pisse sur le sujet, mais il y en a qui n’aime pas les termes vulgaires. N’empêche, je trouve plus vulgaire de mal rapporter le boulot des gens. Et à partir de rapports mal fagotés commencer à tirer des conclusions.

  1. #1 par Tom Roud le novembre 15, 2010 - 9:46

    D’abord, puisque tu me mets en cause personnellement, ma responsabilité dans ce billet est la suivante :
    1) je l’ai trouvé intéressant
    2) je l’ai traduit
    3) j’ai effectivement choisi les titres et les intertitres

    Dans l’ordre inverse :
    Pour le point 3, je plaide coupable : le billet initial insistait lourdement sur Barney Frank, démocrate gay, qui illustrait l’article (parce qu’évidemment il est gay et de gauche, deux « déterminés » génétiques trouvés par les « whiz-généticiens »). Apparemment, la ref à Frank t’a complètement échappé chez Horgan et tu y vois un truc « franchouillard » que je ne comprends pas très bien. Je ne suis dit que dans un contexte français, le plus proche de Frank était Delanoe, plutôt que de mettre une photo, je l’ai mis dans le titre. Peut-être est-ce contestable, je me suis d’ailleurs posé la question de savoir si ce n’était pas un peu too much, mais je pense que ça rend bien l’intention initiale.

    Le point 2) est annexe

    Maintenant le point 1).

    D’abord, il y a quelques jours, donc, ma tweetline s’est retrouvée inondée d’annonces de la découverte du gène du gauchisme. Je parle bien de ma tweetline, qui relève absolument du téléphone arabe, mais qui est sûrement représentative de quelque chose et dont je suis sûr que l’overlap avec la tienne n’est pas nul. Puis je tombe sur ce billet de Horgan qui passe au karcher salutaire cette idée de « gène de gauchisme ». Soulagement pour ma part de voir que des journalistes scientifiques, précisément, ne tombent pas dans le biais de raconter la découverte d’un nième « gène de », d’où mon intérêt. Je trouve d’ailleurs intéressant que tu prennes la peine d’écrire un billet pour m’attaquer personnellement sur la traduction de ce billet sans avoir réagi à ma connaissance à l’annonce urbi et orbi du gène du gauchisme, qui me semble bien plus grave à mon sens que ce billet d’humeur de Horgan. Je dirais même plus que c’est assez gonflé de ta part de me (?) faire porter le chapeau de l’exagération scientifique sur le coup, comme si le communiqué de l’UCSD et toutes ses reprises mondiales étaient annexes.

    Maintenant, sur le fond . Tu retiens ce qui t’arrange dans tes critiques du billet.
    Primo, seulement 1/3 du billet d’Horgan est consacré à ce papier. Il s’agit, en gros, d’une citation d’une interview des chercheurs en question et d’un chapeau un peu narquois. Le billet de John Horgan et ma traduction sont très clairs sur les conclusions du papier puisqu’ils spécifient exactement cette histoire d’allèle qui fait pencher à gauche dans un contexte donné via la citation de l’interview des chercheurs. Ma traduction parle de « premier lien » entre comportement complexe et gène : je ne vois pas en quoi cela est en contradiction avec la conclusion du papier.

    Secundo, les 2/3 du billet de Horgan ne sont pas consacrés à ce papier, mais à la tendance plus générale à chercher des « gènes » de tout et n’importe quoi. C’est une critique à la fois scientifique (sur le plan de la méthodologie et de la reproducibilité) et plus médiatique (se focalisant notamment sur Dean Hamer). Du coup, le commentaire de Noémie ne me paraît pas du tout hors sujet. Bref, le billet de Horgan, tout critiquable et virulent qu’il soit, me paraît intéressant dans le sens où il prend un contrepoint salutaire à cette vision très génétique malgré tout, quoi que tu penses des pincettes prises par les auteurs. Mais je sens que tu vas alors tiquer sur la question de savoir « qu’est-ce que le déterminisme ? », débat qu’on a déjà amorcé une fois, sur lequel nous sommes toujours en profond desacccord et qu’il ne m’intéresse donc pas de reproduire.

    Après, on peut me reprocher de ne pas avoir vulgarisé le travail initial. Le problème, c’est que je ne crois pas à ces travaux, et quand je lis ce genre de papier, j’ai exactement la même réaction qu’Horgan. Il se met en colère face à l’impact dans les media, l’image dans le grand public qui en découle et leur non reproducibilité : ça me paraît tout à fait légitime, et, encore une fois, on a plus besoin aujourd’hui à mon sens du scepticisme de John Horgan que d’un billet expliquant le papier initial.

    Je trouve même tout à fait injuste que tu m’accuses quasiment de faire de la desinformation sur le sujet : j’ai lu attentivement le livre de Hamer par exemple, tout à fait représentatif de ce genre de travaux en terme de questions et de méthodologies, j’en ai fait un billet assez fouillé, et j’ai inclus un lien vers cette critique en fin de billet. Tu pourras lire que si elle est plus nuancée dans les termes, ma vision ne diffère pas fondamentalement des conclusions de Horgan, notamment sur le fait que dans l’interaction gène-environnement, comme par hasard et même en y mettant des nuances, les « whiz-généticiens » sont quand même bien focalisés sur les gènes, malgré leur impact démontré très très pauvre.

  2. #2 par Oldcola le novembre 15, 2010 - 10:53

    Tom,
    je n’aurais pas écrit traduction si le parallèle m’avait échappé !
    Horgan est un journaliste que j’apprécie pour certains de ces écrits, sans pour autant gober tranquillement tout ce qu’il avance, y compris ce qui fait partie de son fond de commerce : la gene-whiz science.
    Une telle complainte contre le déterminisme génétique, je comprends que tu puisses la trouver intéressante. Ceci n’en fait pas une critique juste du papier de Settle et al. qui présentent une étude entre un allèle particulier et l’environnement social dans lequel il est immergé. Je pourrais passer sur Horgan le journaliste, pas sur Tom Roud le scientifique, d’autant plus que j’ai eu la mauvaise idée de lire les commentaires. Franchement je doute que Noémie ait lu le papier dont il est question.

    Je ne retiens pas ce qui m’arrange, ce qui m’horripile plutôt.
    Hannah Gregory semble être à ses débuts (une seule news de signée, je ne sais même pas si le titre est de son fait. Je lui passe volontiers la couille du titre infâme.
    John Horgan je ne le crois pas capable d’aller lire le papier et tirer ses propres conclusions. Il n’est pas le premier à s’être fait avoir par un communiqué de presse à la noix.
    James Fowler je le sais vendeur de ses points de vue au delà du raisonnable par moments, il essaie fort d’avoir de quoi financer ses recherches (et il a l’air de réussir). Ici ce n’est pas le cas.
    Tom Roud, un vétéran du science blogging qui foire lamentablement au niveau de son titre (IMO) et fait un choix affreux (toujours IMO) d’article journalistique à traduire sans se référer au papier initial, m’horripile.

    Tu es peut-être en train de te constituer un fond de commerce en tant que vulgarisateur dont la guerre contre le déterminisme génétique sera un des ingrédients. Ca passera plutôt bien en Europe et surtout en France je pense. Que cela ne t’empêche pas d’être juste envers les auteurs dont les papiers sont en question.

    Je me demande ce que tu ne comprends pas dans

    Thus, perhaps the most valuable contribution of this study is not to declare that ‘‘a gene was found’’ for anything, but rather, to provide the first evidence for a possible gene-environment interaction for political ideology.

    Après l’avoir lu, une réflexion sur la façon dont Horgan traite le sujet ?

  3. #3 par Noémie le novembre 15, 2010 - 11:43

    Bonjour,

    En effet, je n’ai pas lu le papier, que je vais prendre le temps de parcourir. Ma réaction fut celle d’une lectrice qui faisait confiance à son auteur, pas celle d’une flemmarde qui n’a pas voulu lire ce papier. Donc mea culpa, j’aurais dû chercher plus loin quand même. Désolée. Je vais réviser mon jugement, peut-être.

  4. #4 par Tom Roud le novembre 16, 2010 - 12:05

    D’abord, je n’ai aucune intention de faire un « fond de commerce » de quoi que ce soit. Vraiment, si je devais faire une forme de propagande éclairée, ce ne serait pas sur ce sujet !
    Encore une fois, l’article m’a paru intéressant pour les critiques du domaine en général, pas du papier en particulier. Notamment le dézinguage de Hamer. Puisque l’on parle de pincettes à prendre, en voilà un qui était quand même gonflé de titrer son bouquin « the god Gene ». Les critiques de Horgan sont totalement justifiés.
    Maintenant, je suis désolé, mais mon poil se hérisse davantage quand je lis des trucs du genre :

    Quand tu écris ça, tu ne peux pas t’abriter derrière tes mains en disant que tu ne penses pas que les gènes aient un grand rôle. C’est la différence entre « partially » et « negligible ».
    [ En plus, ça ne veut absolument rien dire, ce n’est ni quantifiable, ni quantifié dans le papier. Pense même à la définition de « liberal »: ça veut dire quoi fondamentalement ? Si tu n’es même pas capable de définir le trait psychologique que tu étudies, comment tu veux tirer des conclusions ? Et les tests statistiques évoqués dans ce papier n’échappent pas aux écueils critiqués par Horgan. ]

    Etre un veteran du science blogging n’empêche pas de se tromper (et de choisir peut-être un mauvais titre), mais sur le coup, je ne vois pas du tout où Horgan se trompe. Tu as l’air d’accorder beaucoup d’importance à cette histoire de gène-environnement, mais le fait qu’il y ait une dépendance environnementale (laquelle étant, quand même, en gros « avoir beaucoup d’amis », tu parles d’un truc précis encore) ne change rien au fond du discours qui est que certains comportements sont dirigés par des gènes. Pour une raison simple : un gène n’est pas égoiste, il interagit toujours avec d’autres gènes et un environnement, donc la distinction derrière laquelle tu t’abrites est oiseuse, c’est en réalité quantitatif et pas qualitatif. Si j’avais une critique propagandiste, j’ajouterais qu’il n’y a aucun sens scientifique à réduire un comportement émergent comme une opinion politique à un gène.

  5. #5 par Oldcola le novembre 16, 2010 - 8:40

    Salut Noémie,
    Il n’y a aucune raison d’être désolée. Comme tu as été la seule à réagir et que tu as précisé être généticienne, j’aimerais juste avoir ton avis éclairé par la lecture du papier, pas tant sur le fond que sur la forme que prend la critique de Horgan, que Tom propage.

    Bienvenue par ici.

  6. #6 par Oldcola le novembre 16, 2010 - 10:58

    j’ajouterais qu’il n’y a aucun sens scientifique à réduire un comportement émergent comme une opinion politique à un gène.

    Je ne vois rien dans le papier, ou l’interview que Gregory rapporte, qui puisse nourrir le fantasme du réductionnisme (surtout à un gène) qui semble te chagriner. Ni en quoi les phénomènes épistatiques grèveraient la notion de gène égoïste (ou ce que les gènes égoïstes ont à faire là).

    « The God Gene » est effectivement un titre affreux, j’aurais préféré, et de loin, « The gods Genes« . Un réseau de déterminants génétiques expliquant une susceptibilité aux superstitions serait une explication confortable à certains comportements irrationnels. Peut-être je devrais faire une lecture de ce bouquin pour me faire une idée (pas question de me fier à ton jugement sur le sujet).

    Je ne pense pas que la part de déterminisme génétique des postures sociales soit négligeable et tu sais bien que je me méfie de tes approximations que je trouve abusives. Je miserai volontiers sur un rôle significatif, clairement partiel. La seule façon de se faire une opinion éclairée est d’étudier le sujet et d’éviter les annonces journalistiques à la con, sur- ou sous- évaluant les résultats des travaux.
    Chez l’animal les choses sont plutôt simples : tu inactives tel ou tel gène et tu observes un changement de comportement sexuel; tu peux construire progressivement le réseau qui détermine ce comportement (pense aux souris ‘lesbiennes’). Chez H. sapiens on fait de l’observation passive, pas d’expérimentation.
    La signature de Christakis me rassure (partiellement, mais de façon significative), aussi bien pour la définition de « liberal » que pour la quantification des réseaux sociaux. Ça prend un spécialiste et il en est un. Tu veux peut-être critiquer sa méthodologie (y compris les tests statistiques utilisés dans le papier), mais ça prendrait un peu plus d’effort que tes critiques vaseuses, qui sont plutôt l’expression de croyances/opinions que des critiques de méthode. Mais ça serait la présentation du papier que j’aurais aimé voir de ta part, plutôt que la traduction du post de Horgan.

    Je suis très intéressé par la part de déterminisme génétique dans divers traits phénotypiques, y compris les comportements sociaux. Et surtout le rôle de l’environnement dans la modulation des phénotypes. La capacité d’augmenter l’espérance de vie des homozygotes deltaF508 du CFTR en milieu médicalisé, par exemple, est fascinante. On a à faire ici avec un défaut génétique monogénique, où l’on arrive à modérer les effets de façon spectaculaire.
    Il est toujours intéressant de connaitre les mécanismes sous-jacents et la part de déterminisme génétique. Ça donne une estimation du ‘gain’ que l’on puisse espérer.

  7. #7 par Tom Roud le novembre 16, 2010 - 11:23

    Sur le réductionnisme, la démarche que tu décris, i.e. « tu inactives tel ou tel gène et tu observes un changement de comportement sexuel; tu peux construire progressivement le réseau qui détermine ce comportement (pense aux souris ‘lesbiennes’) » est exactement la démarche réductionniste, dans toute sa puissance et sa relative naiveté qui consiste à dire que le tout n’est pas plus la somme des parties. On commence à comprendre qu’on ne peut pas faire ça pour des phénomènes complexes aux phénotypes clairs comme le développement, il n’est absolument pas crédible pour moi qu’on puisse faire cela pour une opinion politique. Te rends-tu compte du saut qualitatif : tes gènes influencent le comportement de tes neurones, qui influencent ton cerveau ? Je trouve scientifiquement naif (et limite eugéniste) de croire qu’on va comprendre quoi que ce soit de vraiment complexe sur le fonctionnement du cerveau en listant des gènes corrélés à des comportements, d’autant plus qu’ il faut faire aussi attention au biais suivant : croire que ce qui est facilement étudiable et quantifiable (comme le génome) est plus important et mérite d’être davantage étudié que ce qui ne l’est pas ( comme l’influence de l’environnement, de l’éducation, de l’auto-organisation du cerveau… sur les opinions politiques). C’est aussi ça le danger de la démarche réductionniste : à force de se focaliser sur les règles du niveau inférieur, on néglige en fait les règles probablement bien plus importantes des niveaux supérieures tout en s’en dédouannant au détour d’une phrase dans le papier (ce qui permet à certaines personnes de s’indigner si on critique la démarche scientifique et l’image qui en découle).

    Sur la « propagande », excuse-moi, mais d’un point de vue social, la propagande du « gène du machin chose » est bien plus répandue et dangereuse que ce que dit Horgan. Regarde ce que Sarkozy pense sur la question.

  8. #8 par Oldcola le novembre 16, 2010 - 7:27

    L’identification des composants génétiques ou pas, déterminant une fonction complexe serait réductionniste ? Putain de définition ! Soit, gardons la comme réductionniste. Elle est également puissante et réaliste et permet la dissection des systèmes. Difficile de nier l’évidence expérimentale là où elle est accessible.
    Je ne vois pas d’où tu sors la « relative naiveté qui consiste à dire que le tout n’est pas plus la somme des parties« . Tu ne peux pas ajouter des morceaux de phrases comme celui-ci à tout ce que tu n’aimes pas pour pouvoir le dénigrer tranquillement par la suite.

    Que les analyses soient complexes, surtout dans des systèmes où la redondance de fonction s’est installée comme les systèmes Hox chez les mammifères par exemple, il n’y a pas de doute. Ca demande juste un peu (ou pas mal) plus de travail pour faire des KO composites.

    Tu dis :

    On commence à comprendre qu’on ne peut pas faire ça pour des phénomènes complexes aux phénotypes clairs comme le développement

    Un (ou plusieurs) exemple(s) STP avec le pourquoi on n’arriverait pas à les dépiauter ? Tu as l’air d’évoquer des limites connus infranchissable, ou un voeux pieux.
    Aussi :

    il n’est absolument pas crédible pour moi qu’on puisse faire cela pour une opinion politique

    Si tu commences à lire un papier en ayant l’a priori que ce n’est pas crédible, autant décider d’avance comment ça marche et essayer de ne pas voir ce qui pourrait te contredire. Je ne rappellerai pas les deux exemples de ce genre qui m’ont pas mal occupé par le passé (et qui m’amusent toujours), ça serait insultant🙂

    Je ne voit pas ce que ça a de naïf de partir de l’hypothèse que ton génotype conditionne comment tu perçois et traites l’information. Il y a plein de pathologies génétiquement déterminées qui correspondent à intellectual impairment, ou le lien est franchement clair. Non ?
    Si tu veux décider d’avance que ce n’est pas le cas c’est ton problème, et un sérieux de problème. N’espères pas passer inaperçu.

    Est-ce que c’est eugéniste ? Si on ne lèse personne je ne le pense pas. Mais je veux bien me qualifier d’eugéniste si on conserve uniquement les actions d’amélioration, genre thérapie génique, ou avortement des foetus handicapes sévères. C’est l’eugénisme platonique que je ne supporterais jamais (je n’ai peut-être pas le bon allèle pour supporter Platon).

    Je ne vois pas où est le problème que certains se focalisent sur une partie des déterminants d’un phénotype, en particulier les déterminants génétiques, encore moins quand ils se focalisent de façon pragmatique à l’interaction entre déterminants génétiques et non-génétiques. Je vois encore moins ce qui te permet d’établir une échelle entre règles de niveau inférieur et supérieur. Un descriptif de l’échelle et une justification du pourquoi le déterminisme génétique serait inférieur ?

    Pour revenir vers le sujet du post, qui est la présentation franchement de travers du boulot de Settle et al. : ils ne semblent pas reculer devant la difficulté d’étudier autre chose que les déterminants génétiques, même si tu sembles te plaindre du flou des définitions de liberal ou du nombre d’amis. Ta critique :

    croire que ce qui est facilement étudiable et quantifiable (comme le génome) est plus important et mérite d’être davantage étudié que ce qui ne l’est pas ( comme l’influence de l’environnement, de l’éducation, de l’auto-organisation du cerveau… sur les opinions politiques)

    J’ai encore le sentiment que tu n’as même pas assimilé le titre du papier (sans parler de l’abstract ou du papier lui-même); c’est vrai que je ne l’ai pas mis en gras dans le post, voila pour t’aider :Friendships Moderate an Association between a Dopamine Gene Variant and Political Ideology
    Biens sûr, si tu as décidé que ce n’est pas bon d’avance…

  9. #9 par Tom Roud le novembre 17, 2010 - 12:48

    Ecoute, on ne va pas refaire le débat sur le réductionnisme. C’est toujours la même chose : tu ne peux pas comprendre la mécanique des fluides en regardant simplement les molécules, tu dois caractériser les choses macroscopiquement. Tu ne peux pas comprendre ce qu’est une voiture en regardant les atomes qui la composent. etc, etc… Les niveaux inférieurs et supérieurs sont des références aux échelles spatiales, rien de péjoratif.

    Exemple de phénotype de développement qu’on ne comprend pas bien : la segmentation chez les vertébrés. On voit des gènes qui oscillent, on a des listes pléthoriques de gènes qui oscillent, on a un modèle plus ou moins mathématique, etc… mais en réalité personne n’a identifié l’oscillateur de base et personne ne peut dire vraiment comment se forme un segment. Autre exemple : le pattern dorso-ventral. On sait que ça implique BMP, mais personne ne sait vraiment comment ça marche, comment ça s’auto-scale, etc… A mon sens, tout le buzz actuel sur la canalisation, la robustesse, etc… cache le fait qu’on ne comprend pas grand chose car justement on regarde le mauvais niveau d’organisation (le niveau génétique).

    « Je ne voit pas ce que ça a de naïf de partir de l’hypothèse que ton génotype conditionne comment tu perçois et traites l’information »

    C’est aussi naïf que de dire que décrire tous les atomes d’une voiture te permet de comprendre ce qu’est une voiture. Evidemment, sans atomes, tu ne fais pas de voiture (de la même façon que si tu n’as pas de neurone, ton phénotype de comportement va être légèrement réduit), mais tu vois, ce qui compte, le comportement émergent, c’est la façon dont non seulement les atomes, mais les molécules et les parties qu’ils composent, interagissent. Je ne te dis pas que tout est complètement décorrélé, je te dis que c’est le mauvais niveau d’étude. D’ailleurs, en génétique même, on a des exemples assez patents : peut-on dire que le décodage du génome humain nous a fait faire le pas de géant annoncé dans notre compréhension du vivant ? Non; au final on se retrouve à essayer de comprendre une oeuvre littéraire juste en lisant les mots qui la composent dans l’ordre alphabétique : on caractérise des parties finement, mais le sens profond du tout nous échappe complètement. Et la plupart des études génétiques reviennent au fond à prendre Notre Dame de Paris et à remplacer toutes les occurences de « Quasimodo » par « Casimir » : on voit bien que ça cloche, mais sait-on vraiment pourquoi ?

    C’est pour ça que ces papiers sur les déterminismes génétiques des opinions ne font que modérément avancer la science : ils s’intéressent au mauvais niveau. Regarder ensuite l’interaction entre gènes et environnement ne change rien au problème que c’est le mauvais niveau d’étude côté génétique, d’ailleurs l’environnement est justement de niveau supérieur.

    Bon, sur ce, je vais me coucher (crevé moi).

  10. #10 par Oldcola le novembre 17, 2010 - 9:09

    Non, on ne fera pas le débat sur le réductionnisme ici, ça serait franchement hors sujet.

    Tu sais que je n’aime pas trop les analogies, elles sont souvent foireuses comme celle que tu me sers ici. Le « niveau génétique » renseigne sur le déterminisme des propriétés des composants du système que tu étudies. 
    D’abord pour en identifier les composants, puis en établissant des correspondances entre composition et propriétés. Je ne reprendrais pas in extenso des exemples, j’en évoque juste un : l’identification d’un senseur de mécano-sensibilité et la variation de ses propriétés, y compris de sa sensibilité et du type de transduction du signal et de leur modulation en fonction des conditions physico-chimiques ambiantes, y compris la température et le pH, et de leurs effets en fonction de l’état fonctionnel de la cellule, y compris de son génotype et de l’état de l’expression du génome.
    Il n’est pas nécessaire de disposer de l’information au niveau moléculaire pour faire de la génétique, mais ça aide énormément.

    Tes exemples de processus développementaux pas encore compris ne répondent pas à ma requête il me semble. Sauf si tu considères que les composants de l’oscillateur manquant sortent out of thin air, ne sont pas encodés par des éléments génétiques. Est-ce la cas ?

    IMO, et il s’agit là d’une opinion qui est largement supportée par l’évidence, on butera toujours au déterminisme génétique des composants du système qui produit le trait phénotypique étudié (au moins tant qu’on étudie des systèmes génétiquement déterminés, i.e. en faisant de la biologie). 
    Que l’on connaisse pas (encore) le mécanisme exact ne signifie pas que l’on ne peut le connaitre ou que l’on risque de découvrir qu’il est surnaturel, n’est-ce pas ?

    Pour revenir vers le sujet de mon post après ces longues digressions, essayer d’identifier les composants qui déterminent un trait phénotypique, aussi complexe soit-il, et aussi l’influence de certains paramètres environnementaux qui influencent son expression, me semble une entreprise intéressante. Et je trouve casse-couille la façon de rapporter les résultats de cette famille de travaux de travers, genre « le gène gauchiste » (au compte de Gregory et de ceux qui n’ont pas pris le temps de lire le papier original, y compris Horgan et toi) au service d’une approche idéologique. Vous (tu est inclus en tannique propagateur) contribuez au même effet que vous semblez vouloir dénoncer : distordre l’information pour le buzz.

  11. #11 par quentin le novembre 17, 2010 - 11:21

    Une question de non-spécialiste (mais qui trouve ce débat très intéressant) :
    Est-ce qu’on ne pourrait pas synthétiser vos deux points de vues en disant que :
    – c’est bien l’ensemble des gènes en interaction avec l’environnement qui déterminent le phénotype, de manière complètement causale, y compris certaines caractéristiques psychologiques, et le rôle de la recherche est de démêler tout ça
    – affirmer qu’un gène isolé a un effet quantifiable et univoque sur un caractère psycho-social est presque certainement faux

  12. #12 par Oldcola le novembre 17, 2010 - 2:37

    Salut Quentin,
    ton commentaire est d’autant plus le bienvenu que le post de Horgan (et sa traduction) s’adressent à des publics non spécialistes.

    De ta synthèse je retiens volontiers le premier point, qui mériterait peut-être d’être légèrement reformulé pour éviter des malentendus; pas de modifications du fond, mais de la forme.

    Pour le deuxième point j’ai des réserves plus importantes. L’exemple de modification du comportement sexuel chez la souris, par l’inactivation (KO) de tel ou tel gène est un effet quantifiable, pas univoque : les effets du KO peuvent être pleïotropes et plusieurs gènes participent au déterminisme du comportement.

    En général, je pense que la divergence des points de vue est plus fondamentale. Je trouve absurde de considérer un quelconque processus biologique indépendamment de ses composants, dont en priorité ceux déterminés par le génome de l’organisme concerné. Si leur apport au phénomène étudié est nul il ne s’agit plus d’un phénomène biologique, il peut être étudié indépendamment.
    Tom semble dire que les propriétés des composants du système étudié (propriétés génétiquement déterminées) ne sont pas l’élément essentiel, il trouve leur contribution faible.

    Reste à savoir s’il est pertinent d’étudier un trait particulier dans le cadre de la biologie, surtout pour ceux qui traditionnellement relèvent d’autres disciplines, e.g. le papier de Settle et al. Ils montrent une contribution faible d’un allèle particulier à un trait, et l’interaction avec une variable que je qualifierais franchement de socio, le trait étant également du genre socio. Si la contribution se confirmerait par un échantillon plus large (l’expérimentation étant exclue) permettant de rendre l’association plus solide je prendrais le sujet comme relevant de la biologie et en particulier de la génétique. Sinon ça ferait un sujet de moins à considérer.
    Ici le sujet est particulièrement sensible, les gens n’aiment pas être confrontés avec le fait qu’ils sont génétiquement déterminés quand on en vient à des traits sociaux. Je suis beaucoup plus inquiet pour des traits liés à des pathologies communes, où l’on exagère volontiers la contribution environnementale et l’historique des personnes, pour justifier des choix qui puent l’idéologie.

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