débats interdits ?

Des débats interdits ? C’est ce qu’avance Jean Robin, il en a pondu même un petit dictionnaire. En parcourant le sommaire, affiché en couverture, on peut se faire une idée. Trois sujets sur lesquels j’ai une opinion : l’avortement, l’évolutionnisme non-darwinien et la recherche scientifique (mazette) au sujet du paranormal. Et un qui m’a fait pas mal rigoler : les complots😀 j’imagine bien le mec qui voit des complots partout qui se plaint qu’il y a un complot pour le museler…

Les discussions et débats sur l’avortement on en a soupé avec la préparation de la nouvelle mouture de la loi bioéthique. Difficile de croire que ce soit passé sous le radar d’un journaliste.

Les discussions au sujet du paranormal abondent, le problème essentiel pour pouvoir considérer une recherche scientifique est qu’on manque vraiment de sujet, les tests encadrés réalisés ne donnant pas accès à des objets d’étude. Et même ainsi, les NDE sont largement étudiés, et leurs bases physiologiques mises à jour progressivement. Comme les expériences extra-corporelles d’ailleurs.

Les discussions et débats au sujet de la théorie de l’évolution sont monnaie courante parmi les biologistes évolutionnistes, organisés dans le cadre de rencontrées annuelles abondantes (ce qui est très agréable), donnant l’opportunité à quiconque s’intéresse au sujet de pouvoir exposer son point de vue.

Comment ça se fait que Robin puisse penser que ces trois débats sont interdits ? Une seule explication me vient en tête : Robin fait référence à des débats avec des personnes particulières ou des points de vue particuliers. Pour les deux premiers sujets évoques ci-dessus je ne vois pas vraiment de quoi il s’agit, par contre pour le troisième je pense savoir de quoi il s’agit. Sur la base de ce sujet particulier je me suis fait une opinion : la méthode choisie par Robin pour choisir ses débats interdits n’est pas fiable. Sur la base de la réaction du même Robin au sujet d’un débat potentiel avec Staune mon opinion se trouve renforcée.

Staune n’ignore pas les débats qui animent le monde scientifique au sujet des modalités de l’évolution biologique. On peut en être certains puisqu’il en parle dans son livre « Au delà de Darwin ». Là où il doit trouver que ça ne va pas, est que la théorie actuelle est bien darwinienne et que les discussions ne remettent pas en cause la sélection naturelle mais plutôt son importance comparée avec celle de processus plus aléatoires, par exemple la dérive génétique. Il aurait probablement préféré voir éclore le néo-lamarckisme, dont il se dit adepte.

Le problème est que quand on en arrive aux spécifiques, les arguments que Staune véhicule soit tombent en faisant un bruit fracassant, soit il se montrent n’être autre chose que des opinions personnelles, des uns et des autres, motivées par leurs croyances, sans contenu qui pourrait animer un débat sur une théorie scientifique.

Pour ceux qui ne connaissent pas le cas Staune-McFadden un petit résumé : dans The Book, Staune reprend des argument qui seraient en faveur du néo-lamarckisme, dont celui de John Joe McFadden, spécialiste des mycobactéries. Suivant le calcul de ce dernier il aurait fallu une quantité monstrueuse de bactéries pour pouvoir expliquer l’apparition de multiresistances aux antibiotiques. Hah, les bactéries doivent sentir venir les antibios et muter en conséquence et la mécanique quantique devrait avoir quelque chose à faire là dedans, et voilà les yeux de Staune qui brillent (j’imagine). L’analyse de McFadden ne prend absolument pas compte le transfert horizontal des gènes de résistance. Et je l’ai fait remarquer à Staune, sur l’un des forums de Sur-la-Toile (on peut bien parler de discussion publique, n’est-ce pas ?). Je ne pensais pas qu’il serait apte à répondre, mais Staune a des ressources ! La réponse est venue directement du Prof. John Joe McFadden himself, relayée par un Staune radieux :

Concernant le débat sur la multirésistance des bactéries ( voir le passage de mon livre intitulé « le darwinisme est il dangereux pour notre santé ? ») il semble que ce soit Oldcola qui ait fait une grave erreur, et non pas moi. Selon John Joe Macfadden, prof de génétique à l’université du Surrey, sa critique est ‘entièrement sans fondement ». Voila de quoi relativiser toutes les affirmations péremptoires que fait Oldcola sur ce site. S’il peut se « planter » ainsi au coeur de son domaine de compétence, imaginez les erreurs qu’il peut commettre ici quand il parle des papillons ou quand il débat avec Fleury!
« The criticism you mention from your correspondent is entirely without foundation. There is NO evidence for horizontal gene exchange in the tubercle bacillus. The genetic basis for drug-resistance in Mycobacterium tuberculosis has been extensively researched and there is not a single known incidence of horizontal gene exchange responsible for drug resistance. All drug-resistance that has been investigated has been shown to be due to mutations in chromosomal (not plasmid – the TB bacillus does not possess plasmids) genes.
The attached paper is a pretty thorough review on the topic »

Ps Mac fadden m’a autorisé à rendre publique sa réponse

PS2 il m’a envoyé un article de synthése que je poste en attachement pour ceux qui veulent en savoir plus

[Source sous licence CC-by-sa] On a les experts que l’on mérite. McFadden semblait ignorer et le transfert horizontal des gènes concernant les mycobactéries et aussi le fait que les mycobactéries ont des plasmides et il n’a pas pris en compte les mycobactériophages, les virus qui infectent les mycobactéries, les bactériophages en général étant des bons transporteurs de séquences géniques d’une bactérie à l’autre.

Vasily Ogryzko qui est le deuxième expert évoqué par Staune, dans cette discussion, n’a pas soutenu le passage en question qu’il affirme avoir lu en diagonale et avoir fait confiance aux spécialiste ès mycobactéries. (correspondance privée entre Ogryzko et OldCola)

Même le document que McFadden a adressé à Staune semble ne pas avoir été lu correctement (par l’un ou l’autre) :

The genetic basis of resistance for some antituberculosis agents is not fully known. For example, streptomycin resistance emerges through mutations in rrs and rpsL that produce an alteration in the streptomycin binding site, but these changes are identified in just over one-half of the strains studied to date (41, 75). Thus there is a considerable amount of research into the mechanisms of resistance that is still required.

Après un tel fiasco il est facile de comprendre que Staune puisse caractériser d’enculages de mouche les manuels de biologie ou les questions techniques de biologie en général. Ce qui se trouve sodomisé, en fait, est son argument.

Ce genre de discussions qui restent disponibles à l’affichage des années après ne plaisent pas particulièrement aux interlocuteurs comme Staune. Les cas où il s’est défilé ne doivent pas lui plaire non plus. Staune présente Grassé comme un grand évolutionniste. C’est déjà bizarre en soit quand on connait les motivations créationnistes de Grassé qui s’opposait au darwinisme sans arguments particuliers. Et les Thériodontes semblaient être «  le MEILLEUR exemple pour prouver que l’évolution est bel et bien orientée! » pour Staune. Ainsi, pour que le cas soit discuté et clarifié j’ai ouvert un fil de discussion spécialement pour. Staune s’est juste défilé. Il n’est jamais venu défendre son point de vue. Le tout à l’esbroufe.

Il serait bien sûr curieux de voir Staune réclamer un débat scientifique sur les évolutionnismes non-darwiniens quand on sait qu’il se défile quand l’occasion se présente et que ses arguments scientifiques manquent de substance.

Jusqu’ici on en était aux arguments qui font un bruit fracassant quand ils tombent. Bien sûr, on peut s’amuser avec les flocons de neige ou les yeux, aussi.

En automne 2008, lors d’une discussion de la liste « zetetique », j’ai eu l’occasion d’insister lourdement pour que Staune nous donne la liste des thèse scientifiques présentées dans « Notre existence a-t-elle un sens ? : une enquête scientifique et philosophique ». Sa réponse se trouve ici.

On est sous couvert de la devise de Staune : « ça ne prouve rien, mais ça n’empêcha pas de penser… ». Entre opinions personnelles, hypothèses gratuites, et mise hors-contexte, Staune a l’impression de démontrer des thèses.
Sans oublier dans la liste des thèses scientifiques l’appendice qui guide la démarche de Staune : la thèse théologique. Pas plus soutenue que les autres.
C’est cette lite qui m’aurait servi de base pour proposer des questions pour le débat que proposait Robin. Ca aurait été marrant de voir Staune essayer de défendre la partie « biologie ».
C’est pourquoi j’avais proposé comme titre « l’évolution biologique a-t-elle besoin d’une guide surnaturel ? »

Staune semble confondre débat au sujet d’une théorie scientifique avec débat théologique.


Les débats sur les évolutionnismes non-darwiniens interdits ? Certainement pas, mais aller débattre d’un sujet scientifique avec quelqu’un qui en ignore le contenu, et qui quand il s’y frotte n’est pas capable de proposer des arguments qui tiennent débout, même quand ils viennent de ses consultants experts ? Sans blagues ?

La question finale est : comment un journaliste, prenons Jean Robin par exemple, peut gober si facilement ? Sachant ce qu’il a gobé au sujet des évolutionnismes non-darwiniens comment faire confiance au reste de son dictionnaire ?

  1. #1 par Irène le juillet 9, 2010 - 9:23

    Ah, Jean Robin et son tournant du côté obscur…

    J’ai eu l’occasion de rencontrer Jean Robin et de discuter avec lui il y a quelques années, quand je tenais mon précédent blog. Il avait fait une enquête assez pointue sur Thierry Ardisson, et s’était heurté à un colossal manque d’intérêt de la part de la plupart des médias, peu pressés de s’attirer la rancune d’un médiacrate de son envergure. Et Ardisson de lui jouer un sale coup en l’accusant d’être antisémite, sous prétexte que l’un de ses articles avait été repris par le site de Dieudonné. S’en était suivi toute une polémique, un certain nombre de commentateurs s’empressant d’accepter pour argent comptant les dires d’Ardisson. Seul ou à peu près, Scheidermann avait invité Robin à Arrêt sur images et avait discuté de l’affaire sur son blog.

    À l’époque, j’avais défendu Jean Robin, mais j’avais été prise d’un certain malaise en voyant qu’il adoptait des points de vues de plus en plus conspirationnistes. Cela ne m’étonne donc pas de le voir avaler le discours « pauvre de moi on me persécute » d’un Jean Staune, qui prétend faire passer des dogmes religieux pour un débat scientifique…

  2. #2 par Robin Jean le juillet 10, 2010 - 1:38

    Je regrette que vous parliez d’un livre sans l’avoir lu, ce n’est pas très scientifique. Par ailleurs on ne juge par un livre à sa couverture… Ce que vous devinez de mon livre est donc faux, mais bon, maintenant je vois bien que vous avez de la rancœur contre moi qui n’ait pas voulu accéder à vos demandes pour organiser un débat selon vos règles avec Jean Staune, je regrette simplement que cela vous éloigne de la démarche scientifique qui est requise quand on prétend parler de science comme vous ou de toute autre chose d’ailleurs.

    Ce qui me chagrine le plus c’est que vous induisez en erreur Irène Delse, qui raconte des bêtises à son tour sur mon compte. Apparemment elle n’a pas lu non plus le livre dont elle prétend parler, et qui avait suivi mon enquête sur Ardisson, qui s’intitule Ils ont tué la télé publique, paru en 2006. J’y accuse Ardisson d’avoir une obsession pour les complots… Depuis, j’ai réalisé une série de 11 vidéos en 2009 sur le 11 septembre pour démonter les pseudos-arguments des conspirationnistes, et je suis même allé jusqu’à débattre avec eux à la radio pour leur clouer le bec.
    Mon chapitre sur les complots, plutôt que d’imaginer ce qu’il y a dedans, il faut le lire, après on en parlera si vous voulez. Mais de grâce un peu de rigueur scientifique…

  3. #3 par Oldcola le juillet 10, 2010 - 9:43

    Non Jean,
    Je parle de la couverture d’un livre et de son sommaire et de trois des sujets abordés suivant un angle particulier, décrit par le titre, et ce que j’ai pu lire du descriptif du contenu et de ce que j’ai pu entendre d’un sujet particulier en relation avec la personne qui signe et édite le livre en question. Je ne fais pas une revue du contenu. En toute rigueur et clairement exposé, rigueur qu’il n’y a pas lieu de qualifier de scientifique, n’est-ce pas ? 
    Aucune rancœur entre nous au sujet du ‘débat’ avec Staune. Ça aurait été fun, mais ça ne me manque absolument pas. Comme je le disais à mon premier message, je préfère les discussions sur le Net; elles laissent des traces auxquelles on peut faire référence par la suite, plus simplement qu’à un segment de vidéo (ce post est en partie une illustration, n’est-ce pas ?).  

    A l’occasion du « quart d’heure » de Staune j’ai eu l’occasion d’observer la façon dont tu traites le sujet particulier. Comme je le connais un peu, ça me donne une idée sur la rigueur, ou absence de, qui caractérise la façon dont tu le traites. J’ai eu également un aperçu de la rigueur avec laquelle tu réagis quand tu es venu commenter en disant que je n’expliquais pas les raisons de ton refus et de tes explications tarabiscotées quand j’ai demandé de publier le dernier échange d’e-mails (et l’absence de la réponse claire que j’ai demandé).   

    On forge plus facilement une opinion sur la méthode de travail d’un journaliste quand on connait bien  un des sujets qu’il traite. Il y a d’abord l’interview, d’une complaisance évidente, sans questionnement des assertions de l’interviewé, ce qui ne me semble pas franchement justifier la parie « enquête », au moins pas à mes yeux. Puis il y a ta façon générale de voir le sujet, qu’on peut apercevoir vaguement ici, dans les commentaires.

    Au sujet du « mec qui voit des complots partout qui se plaint qu’il y a un complot pour le museler… », je ne pensais pas à toi, sinon j’aurais bel et bien écrit « Jean Robin qui voit… ». J’aime bien être direct pour qu’il ne puisse pas y avoir des confusions.

    Au sujet d’Irène, elle donnera son sentiment à propos de ton commentaire, mais il faut préciser que ce n’est pas la peine d’avoir lu le livre pour se rendre compte que tu gobes les assertions de Staune de façon légère. La vidéo suffit amplement.
    Son commentaire n’évoque pas ton dictionnaire, n’est-ce pas ? Où as tu vu qu’elle prétendrait en parler ?

    Tu ne fais pas vraiment preuve de rigueur, pour ce dont je peux juger. 
    Et tu ne nous donnes pas ton sentiment au sujet des prétendus « débats interdits » au sujet de l’évolutionnisme non-darwinien, à la lumière de mes remarques ci-dessus : arguments « techniques » pour le moins foireux, absence de participation, quand l’évolution dirigée est portée à la discussion, de la part de quelqu’un qui se plaint de l’absence de débat. 

  4. #4 par Robin Jean le juillet 10, 2010 - 2:39

    merci pour l’aveu, vous n’avez pas lu mon livre et vous vous permettez de le critiquer, si vous ne voyez pas de souci à vous ridiculiser sur votre propre blog alors tant mieux pour vous, mais ce sera sans moi, désolé. Encore une fois, revenez vers moi quand vous aurez lu le livre ou au moins les chapitres que vous voulez critiquer (si vous y tenez tant), citez-moi les passages faux ou imprécis, précisément et le moins sorti de son contexte possible, avec la page exacte, bref, le minimum de démarche scientifique requis, et je ne manquerais pas de vous répondre.

  5. #5 par Oldcola le juillet 10, 2010 - 2:54

    Jean Robin,
    c’est la deuxième fois que tu montres que tu as sinon pas des problèmes de lecture au moins des problèmes de compréhension.
    Comme lors du premier coup, je recommence en remettant à ta disposition en gras la phrase qui t’échappe :

    En parcourant le sommaire, affiché en couverture, on peut se faire une idée.

    Si tu avais lu plus attentivement tu aurais su que je ne parlais pas du contenu du bouquin.

    Bien sûr que je ne lirai pas ton bouquin, l’aperçu que j’ai de ta méthode (et de ta capacité de comprendre des simples phrases, affichée ici par deux fois) ne m’incite pas à te lire, tu devrais comprendre ça. Sinon pas toi, d’autres comprendront, j’en suis certain😉

  6. #6 par Robin Jean le juillet 10, 2010 - 3:21

    J’ai lu très attentivement et c’est pour ça que je peux conclure que vous n’êtes pas scientifique dans votre démarche puisque vous vous permettez de critiquer un livre que vous n’avez pas lu.
    Et en plus vous vous enfoncez tout seul, c’est à la limite du pathétique. Vous avez sans doute besoin de vacances, à moins que vous ne soyez toujours comme cela, en quel cas je vous plains. Je commence à comprendre pourquoi M. Staune parle de vous en ces termes, j’avoue que je le trouvais excessif mais vous le confortez plutôt.

  7. #7 par Oldcola le juillet 10, 2010 - 3:31

    😀 C’est vrai que j’ai besoin de vacances mais ça ne joue pas sur le fait que j’ai clairement annoncé de quoi je parlais et que tu n’arrives toujours pas à le comprendre (puisque tu dis avoir lu attentivement), ce qui aggrave la situation…

  8. #8 par Irène le juillet 10, 2010 - 7:17

    Jean, je ne vois pas quelles « bêtises » vous m’accusez de raconter. D’autant que vous semblez avoir compris de travers, ou lu trop rapidement, mon commentaire. Je n’ai jamais prétendu porter un jugement sur vos livres (même si j’ai suivi le lien donné par Oldcola et soupiré devant la collection hétéroclite de prétendus « débats interdits » que vous affichez dès la couverture – débats interdits sur la place de la France dans l’UE ou sur le réchauffement climatique, vraiment ? Sur quelle planète avez-vous passé les dix dernières années ?) mais témoigner de ce que j’avais pu voir, lire et entendre lors de l’affaire Thierry Ardisson, et après.

    Il s’agit de débats qui ont largement eu lieu sur Internet, notamment sur le blog tenu à l’époque par l’équipe d’Arrêt sur images, mais aussi sur celui de Pierre Assouline et sur le mien, puisque je vous avez défendu quand Assouline avait censuré vos commentaires. J’espère que vous vous en souvenez ? Et vous vous souvenez peut-être aussi que je vous avais rencontré dans un café près de St-Lazare pour discuter du possible témoignage d’un ancien collaborateur d’Ardisson, qui se trouve faire partie de mes connaissances. (La chose ne s’était d’ailleurs pas faite, cette personne préférant rester en dehors de la polémique.)

    Il faudrait sans doute que je remette en ligne mon précédent blog pour pouvoir citer mon article. Mais je me souviens très bien, pour ma part, que dans Ils ont tué la télé publique, l’un des principaux reproches que vous faisiez à Ardisson (en plus d’avoir donné une tribune non critique aux complotistes du 11 Septembre) était de mettre en scène des conflits entre invités, en invitant des personnalités extrémistes et/ou promptes à s’énerver, et particulièrement à monter en épingle tout ce qui touche à Israël ou aux Palestiniens.

    Que vous ayez analysé le fonctionnement de ce type d’émission est tout à votre honneur, et je n’ai jamais prétendu le contraire. Ni voulu laisser entendre que vous donniez dans les élucubrations d’un Thierry Meyssan !

    Mais il y a plus d’une forme de conspirationnisme. Ce qui m’a mis mal à l’aise, dans les mois qui ont suivi notre échange à propos d’Ardisson, c’est que vous sembliez vous enfoncer peu à peu dans une sorte de syndrome du martyr médiatique, en multipliant les cas de prétendus « sujets interdits », où vous sembliez accepter sans guère prendre de recul le discours de gens qui se prétendent victimes d’ostracisme lorsqu’ils n’ont pas d’argument de fond à présenter. En répercutant par exemple sur votre blog, à un moment, la paranoïa d’un Maurice G. Dantec (le gars qui prétend qu’il est allé s’installer au Canada parce que la France serait trop accueillante pour les musulmans – mort de rire, vu que les exigences en matière d’intégration culturelle sont bien plus légères dans ce pays nord-américain, où le communautarisme n’est pas un gros mot!) ou en publiant en août 2006 un livre sur ce que vous appelez la « judéomanie », que vous définissez comme « Admiration outrée pour la communauté juive, qui génère de l’antisémitisme par retour de boomerang ». Sans rire ?

    Ce faisant, vous commettez l’erreur que vous reprochiez naguère à Ardisson et autres « tueurs » de la télé publique : vous mettez dans le même sac l’influence de quelques intellos médiatiques (BHL, Finkielkraut) et le clientélisme des politiciens auprès du CRIF (en oubliant qu’il y a aussi un clientélisme similaire vis-à-vis des Corses, des Arméniens, des Pieds-noirs, des agriculteurs, de l’église catholique, et même des artistes), en amalgamant tout ça avec la réparation d’une injustice historique, avec la reconnaissance tardive, sous Chirac, du rôle de l’administration française dans la déportation des juifs pendant l’Occupation. Vous montez tout cela en épingle en croyant y voir une entreprise systématique de « sacralisation » des juifs, comme si le lobbyisme du CRIF était à mettre sur le même plan que le rétablissement des faits historiques ! Au final, vous agissez comme les complotistes qui voient des manipulations occultes partout, pour qui tout événement néfaste est dû à la volonté de ceux qui tirent les ficelles en coulisse.

    Pour Jean Staune et la prétendue « absence de débat » sur « l’évolution non darwinienne », il faut s’entendre : ce que la majorité des biologistes refusent comme non-scientifique, c’est la tentative d’introduire des thèses créationnistes (y compris le « dessein intelligent ») dans leur discipline, pas les débats sur la façon dont se produit l’évolution. Les biologistes discutent en permanence des rôles respectifs joués dans l’évolution par la sélection naturelle et par d’autres mécanismes, notamment la dérive génétique. (Googlez ce terme pour voir.)

    Une bonne idée aussi serait de lire, ou relire, ce qu’écrivait déjà S.J. Gould sur le sujet il y a vingt ans : les arguments des tenants du « dessein intelligent » et consorts n’ont guère changé depuis. Il s’agit encore et toujours de faire passer pour « scientifique » leur idée préconçue du rôle nécessaire d’un agent surnaturel dans l’évolution, qu’il s’agisse d’un Créateur ou d’une nébuleuse « force » qui dirigerait mystérieusement l’évolution vers son pinacle supposé, l’espèce humaine. Cette conception, hélas pour eux, est largement dépassée, car elle ne colle guère à ce que l’on sait du monde naturel : l’évolution est buissonnante, pas disposée sur une « échelle » de perfection ; et la sélection naturelle continue toujours, y compris dans l’espèce humaine.

    Bref, prétendre que les scientifiques refusent le débat sur l’évolution darwinienne, c’est soit enfoncer une porte largement ouverte (ben oui, ils refusent d’accorder le statut de science à des idées religieuses…) ou bien avaler tout cru le discours des néo-créationnistes.

  1. Du complotisme, du créationnisme et de mes prétendues «bêtises» | L'Extérieur de l'Asile
  2. lpd1s – finale | Coffee and Sci(ence)

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