Oh le drame

Je suppose que Jean-Michal Abrassart doit se trouver mal et je compatis. Le pauvre, exposé à voir des gens critiquer des sceptiques ! En plus des gens qu’il aime bien (PZ), critiquer des gens qu’il aime bien (Massimo).

Je suis ravi de voir que PZ pense comme moi :

If you’re on the side of science, reason, skepticism, etc., all the good stuff I value, that doesn’t mean you can expect me to complacently go along with everything you say (and vice versa, of course). The whole idea that advocates for critical thinking get an extra-special free pass from criticism with hearts and unicorns on it, just because we share common goals, is the antithesis of critical thought. Am I going to continue to be mean and cruel and judgmental against even my own allies? Hell, yes.

Maintenant, je doute fort que Jean-Michel continue la lecture de Pharyngula😦 C’est vrai que le pauvre petit ne supporte pas les gros mots.

Mais il y en a ras-le-cul des branlettes accommodationnistes et je suis bien aise que je ne sois pas le seul à les prendre pour des branlettes.

Suis bien content qu’Ophelia Benson1, Greg Laden, Jerry Coyne et PZ Myers ne se laissent pas impressionner par le mouvement.


1 Elle a un nouveau design pour son blog, pas mal.

  1. #1 par Irène le avril 18, 2010 - 5:14

    Je te trouves bien dur pour JM. Question gros mots, par exemple, il a juste dit qu’il ne pouvait pas les citer sur son podcast pour pouvoir rester dans iTunes catégorie tous publics.

    Bah, après ça, moi qui apprécie vos deux blogues, je ne vais pas me laisser emporter par le « drame », hé, hé…😉

  2. #2 par Oldcola le avril 18, 2010 - 6:20

    C’est vrai que je donne l’impression d’être dur ? Enfin, la bonne façon de prendre la chose est la rigolade, moi ça m’amuse vraiment.

    T’as pas suivi l’histoire des « p’tits cons » je pense. « petit con » est par exemple (c’estt le post que J-M cite) le terme que j’ai utilisé pour qualifier les gros connards qui avaient foutu le bordel et réussi ainsi d’annuler une réunion publique de discussion sur les nanotechnologies. J’aime bien « petit con », c’est une synthèse de la petitesse de la position et de sa connerie.

    Jean-Michel (et Tom Roud tant qu’on y est) se planquent derrière leur indignation pour éviter les sujets qui ne les arrangent pas😉

    Ainsi, J-M nous apprend :

    Un point de vue légitime de refuser a priori le débat ? Mon cul ! Ca pue la dictature du petit con.

    Personnellement, je n’écrirais jamais ce genre de choses. Je ne crois pas dans la vulgarité, et je pense que cela n’apporte strictement rien aux débats. Cela m’arrive d’être dur dans mes propos quand je critique certaines idées (et je critique les idées, et non pas les individus), mais je tente toujours au maximum d’éviter l’ad hominem et j’évite toujours – mais toujours – les insultes. Traiter les gens qui ne pensent pas comme vous de « petits cons » ne fait juste pas partie de mon vocabulaire, ni même de mon comportement. Cela joue incontestablement dans mon absence de désirs de « débattre » avec Antoine Vekris à propos de la mémétique, ou même de simplement contribuer aux discussions sur son blog.

    L’emphase sur le mot « dictature » a disparu, le contexte aussi. Le fait d’insulter quelqu’un en précisant pourquoi n’a rien d’un ad hominem, notre philosophe s’est un peu embrouillé ici. On a l’impression que quiconque n’est pas de mon avis est un petit con et que ça justifierait son abstention de la discussion. Le fait est qu’il lui fallait une bonne excuse pour ne pas poursuivre une discussion où il avait tort, de façon évidente.

    Sa façon de présenter dans son balado est mignonne et mensongère par omission. Ce n’est pas la seule fois qu’il sort du contexte ce que j’ai dit.

    Ajoutes à ça son indignation face à ce qu’il pense être une attaque du mouvement sceptique de ma part sous prétexte que je trouve qu’il y a des auto-proclamés sceptiques, y compris sceptiques scientifiques qui ne se comportent pas en adéquation avec ce qu’ils proclament être, et tu trouvera mon post un peu plus rigolo.

  3. #3 par quentin le avril 19, 2010 - 1:36

    J’ai lu ces différents posts qui débattaient sur la façon de s’attaquer aux religions (et en particulier l’usage de la vulgarité). Ca m’a un fortement rappelé vos querelles avec JMA, avec PZ Myers dans le rôle d’Oldcola et Massimo Pigliucci dans le rôle de JMA…

    Mais ce qui m’a le plus amusé c’est que PZ Myers n’adopte pas du tout votre définition du créationnisme.

    « […] my post arguing that the Tennessee case of a creationist objecting to a textbook calling creationism « the biblical myth that the universe was created by the Judeo-Christian god in 7 days » was a) an example of a true twit peddling ignorance, and b) that the textbook phrasing was accurate and justifiable. »
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/04/witless_wanker_peddles_pablum.php

    Pour le reste, ok on peut justifier un ton agressif envers les religions comme une arme réthorique (pour faire face à une réthorique similaire en face ?) , mais il serait judicieux de ne pas l’utiliser envers les gens qui sont plutôt du même camps et surtout ceux qui sont capable d’entendre des arguments rationnels et de discuter civilement. Sinon vous (les « nouveaux athées ») passez juste pour des fanatiques, autant que les religieux le sont.

    D’ailleurs je pense que vous l’êtes.

  4. #4 par Irène le avril 19, 2010 - 3:16

    Ben, faut avouer que je n’avais pas suivi votre différent de près, alors je me garderais de trancher. Après, il y a des questions de style, de sensibilité, voire de tactique… Personnellement, je suis capable d’apprécier la subtilité aussi bien que le style rentre-dedans.

    Sur le fond, je suis bien d’accord avec les récents billets de P.Z. Myers, Ophelia Benson et Jerry Coyne, qui ont sur celui de Massimo Pigliucci (très faible, sur le coup…) l’avantage de poser clairement les enjeux du débat, avec vigueur et passion. Et leur franc-parler est rafraîchissant !

    Mais à mon sens, la contribution la plus lucide que j’ai lue jusqu’ici est celle de Russell Blackford :

    http://metamagician3000.blogspot.com/2010/04/if-i-could-lead-cat-herd.html

    « For a start, I don’t see moderate/liberal religion as a terrible problem. […] These kinds of religion only become a problem when their leaders tell critics of religion to shut up, and try to convince everyone that almost all religion is harmless or even beneficent. Thus, Karen Armstrong is fine when she enunciates her own positive religious understanding. She only becomes a problem when she tries to convince people that all religion is « really » like that and we should stop being so nasty about it.

    Note, though, that Armstrong is no worse than an explicitly atheistic accommodationist like Chris Mooney. It’s not her mild religiosity that’s the problem; it’s her urge to dampen a necessary debate about the place of religion in modern society.

    Still, the real problem is not religion in itself [but] apocalyptic and totalitarian thinking; the accompanying spirit of intolerance and exclusivity; misogyny, sexism, and shame about the body; and associated homophobia.

    So if I were leading the [atheist/skeptical] cat herd, I’d like to stress that the problem isn’t so much religion in itself, or even the Abrahamic tradition in itself. [But] the problem is whatever systems or styles of thought have absorbed the worst elements of Abrahamic tradition. This includes the worst kinds of apocalyptic communism, Nazism, and fascism, all of which arose from Christianity.

    Bref, pour lui, le problème le plus urgent est celui de la place des religions dans la société, et du type de conduites que ces religions favorisent. C’est un problème qui se pose aussi bien aux croyants qu’aux non-croyants. Et ce débat-là ne peut pas avancer si les croyants humanistes refusent de regarder en face la réalité des courants religieux totalitaires, ou si des athées trop prudents ou trop politiques refusent d’en parler de peur de choquer leurs alliés potentiels parmi les croyants.

    Ce qui est d’ailleurs un peu insultant pour lesdits alliés : comme s’ils étaient a priori incapables de voir les choses en face !

  5. #5 par quentin le avril 19, 2010 - 5:09

    Ce qui est amusant aussi c’est qu’en lisant ces articles, je me disais exactement comme vous à propos de JMA : « tiens, Oldcola doit se sentir mal (et je compatis) de voir que certains « nouveaux athées » sont attaqués par des sceptiques à cause de leur vulgarité, exactement comme lui ».

    Mais apparemment vous vous portez très bien…

  6. #6 par Oldcola le avril 19, 2010 - 5:42

    Le créationnisme YEC est un créationnisme comme un autre, va falloir que je fasse un diagramme pour que tu piges.

    D’ailleurs les américains et certains en particulier, dont Jerry Coyne, qui découvrent que les non YEC sont tout autant créationnistes, finissent par intégrer la chose dans leur raisonnement.
    Jerry, après avoir découvert que Conway-Morris est créationniste (comme s’il pouvait y avoir un doute), découvre le néo-créationnisme, semble même croire qu’il vient d’inventer le terme🙂

    Je ne vois pas pourquoi adopter deux tons différents suivant de qui on parle. Ca serait hypocrite et je n’ai pas envie de l’être. Ca me gâcherait mes journées.

  7. #7 par Oldcola le avril 19, 2010 - 5:45

    Merci de t’inquiéter de moi, mais il ne faut pas oublier que je n’ai rien contre la castagne😉

    Effectivement, je me porte fort bien en ce qui concerne le sujet.

  8. #8 par Oldcola le avril 19, 2010 - 5:54

    Salut Irène,

    J’aime bien l’extrait de Blackford que tu nous proposes. J’ai dû écrire plusieurs fois que tant que les religieux n’essaient pas d’imposer leur moralité comme source de loi ou qu’ils ne viennent pas piétiner dans les plate-bandes des sciences je n’ai absolument aucune raison de m’occuper de leurs affaires. Exception faite des cas où les églises sont coupables face à la loi civile.

    Le problème est que l’un des objectifs principaux des religions, de toutes les religions, est d’imposer leur morale. En tant que citoyen j’ai mon mot à dire, surtout pour dénoncer la source de leur moralité.
    Il y a après la classe des religieux qui piétinent la science, à un moment ou l’autre de leur discours. Jean Staune dès qu’il ouvre la bouche, Ken Miller ou Francis Collins dès qu’ils commencent à parler de l’Intelligent Designer.

    Les religieux qui ne s’occupent que de leurs fesses sont peu nombreux.

  9. #9 par quentin le avril 19, 2010 - 5:59

  10. #10 par Oldcola le avril 19, 2010 - 6:25

    J’étais prêt à te répondre mais Daniel Schealler a fait le boulot en répondant à John, comme il l’avait fait pour de Dora.

  11. #11 par quentin le avril 19, 2010 - 7:22

    Je ne trouve pas la réponse

  12. #12 par quentin le avril 19, 2010 - 7:23

    ok j’ai trouvé

  13. #13 par Oldcola le avril 19, 2010 - 7:27

    Désolé, j’ai lié vers le profil de Schealler en pensant que c’était le permalien de son commentaire. Voir les #2 et #3 sous le post de John Shook.

  14. #14 par quentin le avril 19, 2010 - 7:33

    hmhm… En effet ça se discute.

    En tout cas ce commentaire est beaucoup plus convainquant qu’un post qui commence par « tous les arguments qu’on m’a opposé sont complètement nuls, mes contradicteurs sont des gros nases, même pas mal d’abord »… Enfin je dis ça c’est une question de point de vue…

  15. #15 par Oldcola le avril 19, 2010 - 7:35

    Tu parles de quel post en particulier en évoquant la structure :

    ous les arguments qu’on m’a opposé sont complètement nuls, mes contradicteurs sont des gros nases, même pas mal d’abord

  16. #16 par quentin le avril 19, 2010 - 7:58

    En l’occurence je pensais à celui là : http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/04/i_shall_be_no_friend_to_the_ap.php

    bien sûr je caricature…

    Mais de manière général, on peut dire que parler du créationnisme éclaire l’histoire du concept d’évolution, mais en toute honnêteté, qu’est-ce qui éclaire le plus l’histoire de ce concept, est-ce de rappeler les éléments qui ont amené à élaborer cette théorie (version positive) ou de monter en épingle ses adversaires (version négative) ?

    Personnellement je penche pour la version positive. Si les élèves arrivent à comprendre par eux-même que la théorie de l’évolution se tient beaucoup plus que les mythes religieux, ils vont d’eux même remettre en question ces derniers de manière beaucoup plus forte que si on leur fait croire que c’est une bataille de chapelles.

    Par exemple je trouve cet article très bien fait : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article889
    On voit bien que la théorie de l’évolution « coule de source »…

  17. #17 par Oldcola le avril 20, 2010 - 10:35

    Je sais que la caricature est basée sur la déformation Quentin, mais tu pousses beaucoup trop loin on ne reconnait même pas le sujet.
    D’ailleurs tu sembles avoir vraiment du mal à te concentrer sur les sujets. Aussi bien le post de PZ que le mien traitent des relations entre gens du même camps et du ton utilisé. L’enseignement de la théorie de l’évolution ou plutôt de son historique est certes à la base des échanges, mais j’espère que tu te rends compte que ce n’est pas le sujet principal du post que tu caricatures.

    Te manquent certains éléments pour ta caricature :

    Somehow, CFI has the idea that ferocious criticism of CFI staff is to be discouraged — because we are generally on the same side, we’re apparently supposed to be in solidarity on everything.

    C’est le premier élément qui se complète avec une prise de position claire, position que je partage

    Am I going to continue to be mean and cruel and judgmental against even my own allies? Hell, yes.

    Ca fait agréablement écho en anglais à ce que j’écrivais.

    Everyone who is complaining that the harshness of the debate degrades the discourse, get stuffed; I think the call to weaken the vigor of the disagreement is the real degradation here.

    Et je suis là aussi d’accord les simagrées du genre « je ne répète pas parce que je veux rester clean » sont tout au plus mignons et ne servent qu’à cacher les sujets principaux. Je ne pourrais pas trouver chez un sceptique scientifique une attitude que je méprise chez un non-sceptique scientifique. De la poudre aux yeux. Ca nous amène directement à considérer le sujet principal :

    So forget the whole complaint about tone. Let’s deal with the substance. This is where we differ, and where I think De Dora is an idiot.

    A partir de là ça diverge. PZ revient vers l’accommodationnisme à l’eau de rose de De Dora et de Piliucci et (j’ajoute la suite) du CFI en général avec l’adoubement des théistes comme sceptiques (à mi-temps🙂 quelle connerie !). Moi je discutais de « méthode scientifique non respectée » dans le cas de Jean-Michel.

    Que je propose ma caricature :
    « Quand tu dis des conneries je dirais que tu dis des conneries qui que tu sois, qui que soient tes potes. Pas de traitement spécial parce que nous partageons des objectifs. »

    Si tu souhaites discuter de l’enseignement de la théorie de l’évolution et des clashes qui se sont produits avec l’enseignement des religions, ou des religieux, tu pourrais faire un post sur la question. Je ne suis pas particulièrement intéressé par l’enseignement, de la biologie ou d’autre chose, mais en ce qui concerne les jeunes avec qui j’ai eu à faire je me suis assuré qu’ils disposent de ce que j’ai pu leur trouver de mieux, y compris au sujet de l’enseignement des mythologies diverses, y compris de celles des religions en activité. La théologie comparée, rien ne lui arrive à la cheville pour conduire vers l’athéisme.

  18. #18 par quentin le avril 20, 2010 - 11:02

    Il commence son post par dire qu’il serait chagriné si la critique de Pigliucci n’était pas si inefficace (=même pas mal) et celle de Ronald Lindsay encore plus faible (=les arguments qu’on m’a opposés sont nuls).

    Franchement je me fout que qui que ce soit critique quelqu’un d’autre, même camp ou non, quand il n’est pas d’accord. Qui a reproché ça à quiconque dans l’histoire ? Personne. La critique est saine, est tout le monde est d’accord la dessus.

    Maintenant qu’on est d’accord sur le fond, parlons du ton. Une telle façon de commencer un post, ça montre très clairement que cette personne ne cherche pas à découvrir la vérité mais à avoir raison sur les autres. C’est très problématique : c’est un biais psychologique, un syllogisme (discréditer l’adversaire). En résumé c’est une marque de fanatisme. Quand ensuite dans le post il parle à propos de l’athéisme de « rassembler des lions », c’est encore une marque de fanatisme.

    Pour moi les choses sont très claires : les gens qui s’expriment comme ça et qui cherchent avant tout à détruire leurs adversaires plus qu’à découvrir le vrai sont des fanatiques, et il faut à tout prix combattre les fanatiques de toute sorte par l’usage de la raison.

  19. #19 par quentin le avril 20, 2010 - 11:07

    Maintenant on peut revenir sur un argument de justification de ce ton : il s’agirait d’un combat, d’une guerre.

    Dans une guerre on n’emploie pas les mêmes armes envers ses ennemis et ses alliés. L’utilisation d’un ton agressif contre des gens du même camps n’a aucune justification, il est tout a fait possible de critiquer civilement.

    Ca montre bien que cet argument est faux – à moins que ce soit une guerre contre tout le monde, même ceux qui sont capable d’entendre raison, et dans ce cas c’est bien du fanatisme.

  20. #20 par Oldcola le avril 20, 2010 - 12:58

    Quentin,
    T’es un peu trop flou à mon goût. Ici le sujet est justement « qui critique qui » et « comment »; si tu t’en fous de la base du sujet t’as rien à dire et tu sors. Un peu comme moi et les OVNIs, tu vois ?

    Ou alors tu ne t’en fous pas et du discutes du sujet.
    En passant et pour éviter les errements à la con dont tu m’as donné un be exemple au sujet du créationnisme, donne moi ta définition de « fanatique » (avec références à tous les dicos que tu trouves pertinents) pour voir comment elle s’applique (ou pas) à ton propos.

  21. #21 par quentin le avril 20, 2010 - 1:28

    Prenons l’un de vos favoris : http://www.cnrtl.fr/definition/fanatique

    « Qui est porté au fanatisme, qui adhère à une cause ou à une doctrine religieuse, politique ou philosophique avec une conviction absolue et irraisonnée et un zèle outré poussant à l’intolérance et pouvant entraîner des excès. »

    En l’occurrence dans le cas des « nouveaux athées », il s’agit d’une doctrine philosophique. Le fait qu’on retrouve si souvent chez eux un discours du type « nous n’avons pas besoin de la philosophie, c’est couper les cheveux en quatre » prouve bien que c’est là leur point aveugle, et qu’on a bien affaire à une doctrine philosophique qui ne s’assume pas comme telle.

    La conviction absolue poussant à l’intolérance, on est en plein dedans, ça se passe de commentaire. La virulence des propos et l’emploi d’un vocabulaire dont le but est de dénigrer les contradicteurs (idiot, branleurs chez Myers par exemple…) ou d’un vocabulaire guerrier (les lions…) est pour moi la marque du fanatisme.

    Et le fanatisme s’oppose à la raison, c’est une forme d’aliénation contre laquelle il faut lutter.

  22. #22 par Oldcola le avril 20, 2010 - 1:41

    Ah ! je suis ravi que tu as piqué le CNRTL. Va pour B1 :

    Maintenant il faudra m’expliquer la partie « conviction absolue et irraisonnée » avant d’aller plus loin. Parce que de ce que je connais ça ne s’applique pas.

    Ne te précipites pas, c’est parti pour une dissection en bonne et due forme. Et stay on focus.

  23. #23 par quentin le avril 20, 2010 - 2:19

    Si la cause c’est de lutter contre toute forme de croyance religieuse, on a une adhésion absolue et irraisonnée à cette cause.

    Si la doctrine c’est qu’il n’existe pas de Dieu ni de quelconque entité supérieure (je précise que j’adhère plutôt à cette doctrine), on a encore une fois une conviction absolue et irraisonnée, puisque cette question est métaphysique.

  24. #24 par Oldcola le avril 20, 2010 - 3:32

    Je ne pensais pas que l’on tomberait si rapidement sur des différences aussi fondamentales.

    Je suis prêt à accepter l’existence de(s) dieu(x) dès que je disposerai de l’évidence adéquate. Je n’ai pas de conviction absolue quant à l’inexistence de telle évidence, mais je suis prêt à être raisonné du contraire. Pour l’instant je prends au mot les croyants qui disent ne pas être en mesure d’en apporter les preuves,

    Il est également certain que je n’adhère pas à l’idée de lutte « contre toute forme de croyance religieuse ». En fait je n’ai qu’un intérêt modéré pour les croyances religieuses des gens tant qu’ils n’essaient pas de réglementer ma vie sur la base de leurs croyances. Si ça les rend heureux sans me casser les couilles (directement ou indirectement) je goûte leur joie.

    Ceci dit, je ne vois pas comment tu passes de la prémisse « Si la cause c’est de lutter contre toute forme de croyance religieuse » à la conclusion « on a une adhésion absolue et irraisonnée à cette cause ».

  25. #25 par quentin le avril 20, 2010 - 3:56

    Formulé comme ça, c’est une position raisonnable… Mais en quoi est-elle distincte de celle des accomodationnistes selon vous ?

  26. #26 par quentin le avril 20, 2010 - 4:00

    Pour répondre sur l’adhésion absolue et irraisonnée : ce n’est pas un raisonnement, j’exprime une impression. C’est le genre d’impression que me laisse le recours à des arguments ad hominem et l’emploi d’un ton agressif en général…

  27. #27 par Oldcola le avril 20, 2010 - 4:22

    On n’accepte pas à considérer à égalité l’acquisition de connaissance par la méthode scientifique et religieuse, la première étant basée sur l’évidence, a deuxième sur la révélation.
    On verse pas dans l’hypocrisie de ne pas clairement exprimer un désaccord absolu entre les deux méthodes, ni à appeler les mythologies des mythologies.
    On n’accepte pas à égalité une personne qui se restreint à ce que l’évidence empirique lui permet de défendre et une qui évoque les esprits pour justifier sa position.
    On n’accepte pas la morale basée sur la révélation, si quelqu’un veut la défendre il faudrait qu’il se restreigne à la raison, c’est une garantie de laïcité.
    On n’accepte pas un statut particulier pour les gens dont le business est basé sur l’exploitation de superstitions, quelle que soit l’histoire du dit business et le nombre de clients.
    On n’accepte pas un statut particulier pour les positions basées sur les superstitions, la notion de blasphème et de sacré ne sont pas du domaine public autrement qu’en tant qu’éléments de satire.

    On ne sacrifie pas la rationalité, pour le traitement des affaires publiques, par peur d’offenser un opposant qui prône, ou tolère, l’irrationalité, qui qu’il soit.

  28. #28 par Oldcola le avril 20, 2010 - 4:23

    OK, ma liste est courte et sans exemples concrets, mais je suis pressé là. Si tu as besoin j’en ajouterais.

  29. #29 par Oldcola le avril 20, 2010 - 4:37

    OK, va pour « impression ».

    Mais quand on traite quelqu’un de con/idiot/branleur après avoir traité son argument et la qualification en découle on n’a pas à faire un ad hominem, j’espère que c’est clair, non ?

    Je traiterais volontiers moi-même, ou PZ, ou Coyne, d’agressif s’il n’y avait pas provocation préalable. Ce que tu qualifies d’agressivité est surtout un ras-le-cul monumental. Regarde les commentaires de Michel Julien et tu comprendra peut-être pourquoi il va en prendre plein la gueule ce connard🙂

  30. #30 par quentin le avril 20, 2010 - 6:03

    Ok là on a largement dépassé le « tant qu’il ne cherchent pas à réglementer ma vie ». C’est bien ce qui me semblait, la première réponse était trop raisonnable…

    Point par point.

    – On n’accepte pas à considérer à égalité l’acquisition de connaissance par la méthode scientifique et religieuse, la première étant basée sur l’évidence, a deuxième sur la révélation.
    – On verse pas dans l’hypocrisie de ne pas clairement exprimer un désaccord absolu entre les deux méthodes, ni à appeler les mythologies des mythologies.

    Je ne pense pas qu’on puisse le reprocher aux accomodationnistes. (je sais qu’il y a eu débat sur le terme « myth », mais je ne préfère pas entrer la dedans, j’ignore la perception exacte de ce mot en anglais).

    – On n’accepte pas à égalité une personne qui se restreint à ce que l’évidence empirique lui permet de défendre et une qui évoque les esprits pour justifier sa position.
    – On n’accepte pas la morale basée sur la révélation, si quelqu’un veut la défendre il faudrait qu’il se restreigne à la raison, c’est une garantie de laïcité.

    Tout dépend du contexte, mais à priori, juger de la morale personnelle de quelqu’un ou de l’égalité entre plusieurs personnes, c’est de l’ordre de la doctrine philosophique (-> une conviction absolue qui pousse à l’intolérance).


    – On n’accepte pas un statut particulier pour les gens dont le business est basé sur l’exploitation de superstitions, quelle que soit l’histoire du dit business et le nombre de clients.
    – On n’accepte pas un statut particulier pour les positions basées sur les superstitions, la notion de blasphème et de sacré ne sont pas du domaine public autrement qu’en tant qu’éléments de satire.
    – On ne sacrifie pas la rationalité, pour le traitement des affaires publiques, par peur d’offenser un opposant qui prône, ou tolère, l’irrationalité, qui qu’il soit.

    Ces points là me paraissent entièrement fondés sur des jugements discutables sans aucun doute issus d’une doctrine philosophique. Par exemple : parler d’exploitation, de statut privilégié (alors qu’il peut simplement s’agir de respect des personnes), de sacrifier la rationalité (alors qu’il peut s’agir de consensus sur des questions de société).
    Encore une fois j’y vois des convictions absolues et irraisonnées qui poussent à l’intolérance.
    Mais pour en être certain il faudrait analyser des exemples concrets, et je pense que la discussion nous mènerait trop loin…

  31. #31 par Oldcola le avril 20, 2010 - 6:49

    La phrase entière était, et j’aime bien les phrases entières et qu’on ne les découpe pas, :

    En fait je n’ai qu’un intérêt modéré pour les croyances religieuses des gens tant qu’ils n’essaient pas de réglementer ma vie sur la base de leurs croyances.

    Malheureusement après le découpage on est passé à l’amalgame, le « point par point » mélangeant les points deux par deux.
    Tu fais exprès ? En espérant m’agacer ?

    Où est-ce que tu as vu mentionner un « jugement de morale personnelle » ?

    Qu’est-ce que tu ignores au sujet des exemptions des taxes pour les establishments religieux, du versement d’argent par un état supposé laïc à des associations cultuelles, de l’exhortation par la Bible à l’Assemblée pour soutenir une proposition de loi, de la participation des leaders religieux dans les comités d’éthique, de la participation de facto des religieux dans les corps législatifs dans certains pays, des théocraties ?

    Trouves-tu que la gestion des affaires publiques est une question de philosophie ? L’intervention du Vatican pour juguler la condamnation du créationnisme par le Conseil de l’Europe c’est de la philo ? Le contenu du rapport Lengagne relève de la philo ? Les efforts d’inscrire les racines chrétiennes dans la Constitution européenne c’est de la philo ? La volonté d’introduire la spiritualité en sciences c’est de la philo ? L’interdiction de diffuser de la musique à la radio c’est de la philo ? La peine de mort pour apostasie (et blasphème) [Iran] c’est de la philo ? L’opposition à l’avortement et l’euthanasie c’est de la philo ?

    Tu sais où tu peux te la carrer ta philo Quentin ?

    Tu es de quelle putain de planète Quentin ? J’aurais dû te poser la question plus tôt, moi je suis de Terra, Sol, Milky Way. Je ne savais pas qu’Internet était devenu inter-planétaire.

  32. #32 par quentin le avril 20, 2010 - 9:40

    bon bon bon… déjà je suis d’accord sur un certain nombre de points.

    Après qu’il y ait des pressions, des lobby, j’ai envie de dire que c’est la règle du jeux. C’est de la politique, des rapports de force. On peut le déplorer ou non mais il y a des lobbys pour plein de choses et ils défendent tous leurs idées sans qu’aucunes ne soient justifiés par l’intérêt du plus grand nombre. En l’occurence les religions représentent des valeurs partagées par des milliers de gens. C’est un poids politique, c’est normal : on est en démocratie.
    Attention : je n’ai jamais dit qu’elles devaient avoir un statut privilégié sur le plan juridique, simplement que le constat qu’elles exercent une influence politique n’est pas surprenant.

    Après, qu’il ne soit pas question d’enseigner autre chose que des sciences en cours de science à l’école on est d’accord. Que les religions dirigent certains pays et fassent les lois est une mauvaise chose, on est d’accord. Que les religions n’aient pas de statut particulier par rapport à n’importe quelle association on est d’accord (il me semble que c’est plus ou moins le cas en France)…

  33. #33 par quentin le avril 20, 2010 - 9:56

    Si c’est le terme « philo » qui te gène on va faire plus simple.
    Les principes religieux n’ont pas le droit de citer dans les institutions, les constitutions, l’éducation. La dessus on est d’accord. Mais tout le reste ce sont tes idées. Tu as le droit de les défendre, je n’ai rien contre les activistes, mais en démocratie, chacun a le droit de défendre ses idées, qu’elles soient débiles ou non, rationnelles ou non. Tant que le cadre institutionnel reste neutre.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :