mi-sceptique, mi-pas

Ce n’est pas le 50%-50% obligatoirement, même s’il vous reste que ε qui n’est pas acceptable autrement qu’avec l’évidence qui va avec le terme de sceptique ne vous sied pas.

Semble que le sujet devient à la mode avec les sceptiques théistes/déistes/agnostiques (plus ou moins forts/accomodationnistes, etc.

J’aime bien la position de Rebecca Watson, y compris là où elle bullshit Pigliucci😛

PZ Myers ne semble pas non plus impressionné. OK, il lui faut un peu plus. Je trouve qu’il pose bien le problème :

It’s been a long term issue: a lot of vocal skeptics want nothing to do with atheism. They see it as a difficult issue that could sidetrack campaigns to encourage critical thinking, even though a lot of prominent skeptics are also atheists. I’ve never quite seen the logic: they’re going to oppose the use of magic crystals to enhance your aura, but praying to a magical sky-primate to bring you a new bicycle…eh, it doesn’t hurt. It seems a little inconsistent.

Allez me convaincre que Ken Miller est sceptique ! Du genre mi-sceptique mi-pas peut-être.

  1. #1 par McComber le avril 14, 2010 - 8:27

    Moi je suis très très sceptique des Sceptiques. Quand on mange la merde de Dick Cheney à pleines mains, on a aucun droit de prétendre ensuite ne pas croire à la fucking magie. Deux avions, trois bâtiments. Point barre. Un sceptique pas de couilles, c’est juste un autre crédule qui se prend pour un scientifique.

    Pis tabarnak, au nom du positivisme, il est impossible d’affirmer que Dieu n’existe pas. Pourquoi aller se prendre les pieds dans de tels pièges à con. Des milliers d’heures perdues en perspective. Non, les sceptiques sont généralement des avaleurs de couleuvres alourdis par leurs croyances et gluants de prétention qui ne reconnaîtraient pas un raisonnement logique même s’ils étaient assis dessus.

  2. #2 par Oldcola le avril 14, 2010 - 8:44

    il est impossible d’affirmer que Dieu n’existe pas

    mais il est possible d’affirmer qu’il n’y a pas d’évidence qu’il existe.

  3. #3 par Oldcola le avril 14, 2010 - 8:46

    T’as pas suivi la saga avec Jean-Michel Abrassart ?

  4. #4 par Fab le mai 10, 2010 - 9:20

    Bon, je suis à la bourre…

    Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi Dieu fait exception à l’approche scientifique. Mon point de vue, qui est très inspiré par l’approche statistique (ou du moins celle qu’on utilise en psychologie) est que la non-existence de Dieu est une hypothèse nulle (H0, pour reprendre des termes stats) qu’il faut infirmer pour mettre en évidence son existence. L’approche statistique (à la Fisher, même si cette approche a été dévoyée par certains et est complètement corrompue par la pratique) consiste à poser une hypothèse nulle et a calculer la probabilité d’observer ce que l’on observe si cette hypothèse était vraie (la fameuse p-value). Le principe est donc d’accepter l’absence d’un effet à moins de montrer que ce que l’on observe est peut probable si cet effet n’existait pas. Il en va de même pour l’existence de Dieu. On ne peut pas prouver qu’il n’existe pas. On devrait simplement poser son inexistence comme hypothèse nulle (ou comme axiome) jusqu’à ce qu’on nous montre que ce qui est observé est très improbable si il n’existait pas.

    Cette approche a également l’avantage de prendre en considération l’existence d’hypothèses alternatives. Ce n’est pas parce qu’on a montré que ce que l’on observe est très improbable si H0 était vraie, que cela signifie nécessairement que notre hypothèse H1 est supportée. Ce que l’on observe peut tout à fait dû à une autre cause que celle que nous supposons.

    En ce sens, l’athéisme est la seule approche scientifique de la question de Dieu. Cela ne signifie pas qu’elle soit juste, et l’hypothèse quasi-axiomatique de la non-existence de Dieu peut tout à fait être réfutée scientifiquement. C’est pour cela que je ne suis pas sûr que l’athéisme (du moins, *mon* athéisme) soit une forme de fanatisme (cf. d’autres discussions sur ce sujet sur ce même blog), ni une forme de religion. C’est une approche au contraire tout à fait « ouverte d’esprit », dans la mesure où elle laisse la porte ouverte à une réfutation.

    OC, tu en penses quoi ?

    Amicalement,

    F.

  5. #5 par Oldcola le mai 10, 2010 - 5:28

    Fab,

    Tu vas finir par passer pour un Nouvel Athée !
    J’ai eu une toute autre démarche. Je suis parti du postulat que ce que les écritures racontaient était vrai. Me suis rendu compte qu’elles étaient incohérentes et qu’il n’était pas raisonnable de les utiliser.
    L’assertion de l’existence des dieux sur leur base est au mieux fallacieuse au pire mensongère. Un continuum de postures entre ces deux positions.

    On en vient à considérer deux questions indépendantes :
    – l’existence d’un être surnaturel (et donc du surnaturel) au sujet duquel on ne dispose d’aucune information; l’hypothèse de sa non-existence est la seule posture rationnelle,
    – l’existence d’un être surnaturel intervenant au monde naturel, posture des théistes; là la méthode scientifique a son mot à dire, cette existence ne pouvant pas être rendue objective à travers l’observation de ses interventions. La seule solution pour les théistes est l’adoption d’une nouvelle mythologie qui planque leurs dieux dans des recoins non accessibles à l’observation. Ca produit des nouvelles mythologies comme BioLogos.

    Ce que j’en pense est dans ma bannière, réponses aux deux questions : je suis un Bright (et le resterai en absence de preuves de l’existence du surnaturel) et athée (et le resterai en absence de preuves d’intervention divine).

    Je suis fatigué de la position de ceux qui aimeraient qu’on respecte l’hypothèse-dieu ou l’hypothèse-fées ou l’hypothèse-[être imaginaire de ton choix]. F a t i g u é.

  6. #6 par ericmccomber le mai 10, 2010 - 11:22

    Écoute. À quoi bon être fatigué de ça ? C’est aussi absurde que ces scientifiques que la théorie de la gravité vexait. À mon avis, la théorie de l’existence d’un vieux barbu blanc dans le ciel (tiens, y te ressemble un peu, non ?) a non seulement très peu de chances de s’avérer, mais elle présente beaucoup plus d’ennui qu’un plat de riz de 100 kg. Et c’est peut-être justement à cause de cet ennui que je ne vois pas trop l’intérêt de saborder le positivisme pour s’y attarder. Y a tellement de pintes à boire et de jolis derrières à tripoter !

  7. #7 par thierry le mai 13, 2010 - 7:47

    A poser l’inexistence d’une choses comme hypothèse nulle jusqu’à ce qu’on nous la montre, il va falloir éliminer un paquet de choses, Dieu mais aussi:

    -l’hypothèse que la matière existe (relisez Berkeley, sa position idéaliste extrême est difficilement falsifiable même si elle paraît ridicule)
    -l’hypothèse que les autres aient une conscience (le rejet du solipsisme donc)
    -l’hypothèse du film « matrix »
    -l’hypothèse du libre-arbitre ou celle d’un déterminisme absolu d’ailleurs
    -mais encore la théorie des cordes
    -etc…

    Toute hypothèse non falsifiable n’est pas une hypothèse scientifique et ne relève donc pas de la science mais de la métaphysique, de la philosophie (par exemple encore, les hypothèses freudiennes). Les scientifiques comme Dawkins qui confondent « preuve » et « croyance » sont fatigants. Ils se montrent aussi prosélytes que les grenouilles de bénitiers les plus compétitives et sont aussi ridicules à vouloir « prouver » l’inexistence de Dieu que ceux (les créationnistes) qui tentent de se servir des mêmes outils pour tenter de prouver le contraire. Dawkins ne croit pas , très bien, qu’il le garde pour lui. Ses positions valent celles d’une fanatiques religieux. Et il n’arrive pas à de meilleurs résultats que ces derniers dans le but de convaincre l’autre. Dawkins est le pape de l’athéisme, c’est à dire un simple curé, comme les autres, qui tente de propager sa bonne parole.

    Je l’aime bien quand il me dit que nous ne sommes que le véhicule de nos gènes. Il me fatigue dès lors qu’il vient me parler de religion.

    Moi, ceux qui me fatiguent, ceux sont les athées prosélytes. Par expérience, j’ai toujours constaté que les athées prosélytes que j’ai croisés avaient un contentieux à régler avec Dieu (avec son hypothèse du moins) et que ce contentieux était d’autant plus grand qu’ils étaient prosélytes.

  8. #8 par Oldcola le mai 13, 2010 - 9:46

    La seule raison qui puisse justifier un intérêt quelconque pour l’hypothèse-dieu est liée à l’usage qui est fait des retombées en politique.

    Ceci n’empêche pas de tripoter les jolis derrières, ce qui explique en partie ma récente absence du Net😛

  9. #9 par Oldcola le mai 13, 2010 - 11:53

    Salut Thierry,
    Mettons d’abord au clair le dernier point que tu mentionnes, d’autant plus que j’ai été qualifié d’athée activiste à plusieurs reprises les deux dernières semaines. Le prosélytisme athée très peu pour moi et je ne connais personne qui le pratique. L’activisme athée je suis de plus en plus pour et pour un activisme qui se passe du besoin de se montrer gentillet.

    Au sujet de Dawkins. Il n’essaie pas de prouver la non existence des dieux, mais d’en évaluer la probabilité de l’existence : très faible.
    C’est a même méthode qu’on utilise pour toute hypothèse qu’on veut bien soumettre au naturalisme méthodologique. On évalue la probabilité d’être fausse (ou juste, suivant qu’on aborde H0 ou H1). Le choix d’être rationnel ou non reste du libre arbitre de chacun (s’il existe) ou du déterminisme absolu (qui n’existe fort probablement pas).

    La grande différence entre l’hypothèse-dieu et ta liste est qu’en ce qui concerne la première ceux qui la considèrent comme vraie s’emploient à la rentre intestable, y compris pour les approches théistes dont les dernières moutures planquent les interventions divines derrière la mécanique quantique (voir BioLogos pour un exemple fort amusant). Les autres hypothèses (sauf « Matrix », quoique Jude, que je salue au passage, semble s’y intéresser pas mal) sont toutes assorties de tests qui permettront de les affirmer ou infirmer suivant les résultats.
    M’est avis que tu compares choux verts et choux à la crème.

    Je reviens vers Dawkins et ton opinion sur le fait que l’on devrait garder pour soi le fait d’être athée. Ma réponse là est standard : mon cul ! Dans des sociétés où l’éthique porte l’empreinte des points de vues des diverses religions c’est une action sociale (politique) que de professer son athéisme et de travailler pour que ni les points de vues religieux ni les points de vues athées ne soient à la base de l’éthique collective. Il ne s’agit pas de papauté à la con, il s’agit de défendre ce que l’on peut considérer des droits et que les religieux considèrent comme blasphèmes. Il en va du droit à la contraception, l’avortement, l’euthanasie, le travail sur les cellules souches, etc.
    Rien à voir avec la religion là.

    Mais on peut aussi aborder le problème des croyances. Si tu ne vois pas de problème avec l’endoctrinement chrétien par exemple, tu ne devrais pas en voir avec le scientologue ou raëlien non plus. Je suppose que dans ce cas tu te positionnerais « pour » la liberté des sectes. Quelque chose me dit que non.
    En ce qui me concerne je suis pour l’enseignement des religions à l’école dans un cours de théologie comparée, pour que la nature mythologique (littéralement) des religions/cultes soit une évidence pour les gamins.

    Ton approche de Dawkins/athée ne vaut pas un cents, je suis étonné. J’aimerais bien que tu élabores.

  10. #10 par thierry le mai 13, 2010 - 12:23

    En terme de religion, je suis très libéral (contrairement à ce tu pourrais croire): c’est à dire croyant, mais très peu enclin ni à l’autorité d’une église, ni à répondre aveuglement à un dogme mais adhérant librement à des valeurs que j’ai choisi, ni même et surtout partisan d’un quelconque prosélytisme.

    Les sectes, oui, je m’en fous en fait, à condition qu’elles respectent l’absence de coercition de l’individu (ce qui est rarement le cas).

    D’abord avec toi, il faut exclure les religions du domaine public et politique (à condition qu’il en soit de même du discours athée qui pour moi est un discours qui relève de la même classe).

    Par contre, croire que toutes les forces qui s’opposent au libre choix en ce qui concerne l’avortement, l’euthanasie, les cellules souches etc… ne relèvent que d’un discours religieux et irrationnel est une bêtise. Abordée de façon très rationnelle, c’est déjà la simple difficulté à la définition de la vie qui pose en elle-même les problèmes éthiques qui lui sont liés, sans avoir à faire intervenir là aucune valeur religieuse.

  11. #11 par Oldcola le mai 13, 2010 - 12:58

    Je ne m’étais pas fait une opinion au sujet de tes croyances, pas assez de données🙂

    Tu es de la pire espèce de croyants, celle que je préfère et de loin, le libéral qui érode les systèmes religieux. Je compte sur vous pour déglinguer les églises.

    Le problème de la coercition au sujet des sectes ne mériterait pas d’être discuté au sujet de la coercition pour aller au catéchisme par exemple ? IMO, oui. Et c’est loin d’être rarement le cas, heureusement ce n’est plus la règle.

    Ce que j’aimerais voir exclut du domaine public (y compris politique) c’est l’usage d’arguments basés sur des superstitions et des croyances irrationnelles. Je ne fais pas la différence entre croyances religieuses, anti-vaccins, astrologie, anti-OGM-à-tout-va, ou pseudo-sciences. Je suis pour l’usage d’arguments à assise empirique solide. Il se trouve que les arguments religieux tombent dans la catégorie des croyances irrationnelles.

    Je n’ai pas dit que toutes les objections au « libre choix » sont religieuses. La très grande majorité le sont. Dans un comité de bioéthique des représentants religieux dans un pays prétendu laïc ! C’est de la France que je parle.
    Pour ma vision minimaliste un foetus apte à survivre de façon autonome n’est pas avortable. Simple. Clair. Pour les non-autonomes on peut ou non déployer tout l’arsenal techno-médical disponible si les parents le souhaitent pour les maintenir. Ou les avorter si les parents le souhaitent.
    Des discours comme celui-ci par contre, me débectent.

    Et au sujet de l’euthanasie je ne vois pas qui aurait droit à s’opposer à la décision d’un adulte de vouloir mourir. Je ne vois aucune justification rationnelle pour contrer l’euthanasie. Si ce n’est un paternalisme pathologique. Ca devrait relever de la psychiatrie ce genre de tendances à se mêler de la vie privée des gens.

  12. #12 par thierry le mai 13, 2010 - 1:08

    J’appelle transmission mémétique (pour te faire plaisir) intrafamiliale ce que tu appelles coercition au catéchisme🙂

    Personne ne discute le « droit » au suicide. Le problème de l’euthanasie pose le problème de l’engagement de la responsabilité d’un autre dans le désir de mort d’un individu.

  13. #13 par Oldcola le mai 13, 2010 - 1:29

    Merci pour la mention de la mémétique, fort à propos je pense, mais la transmission des mèmes n’est pas obligatoirement libre. Aucune forme d’endoctrinement, quelle que soit l’idéologie qui en fait la promotion, ne devrait échapper à la définition de coercition. Familiale ou pas.
    Je suis reconnaissant à mes parents, qui malgré leurs croyances, ont assuré la transmission mémétique d’autres points de vue. A égalité.

    Si, c’est toi qui discutes le droit au suicide ! J’ai bien parlé de mourir et d’euthanasie.
    D’abord les kits de suicide indolore ne sont pas librement accessibles que je sache. Même pas après consultation avec un conseiller psychologue non plus. Le président français à le droit à s’opposer au souhait d’une personne de vouloir abréger ses souffrances ! Enfin, juste pour se rendre ridicule pour avoir vu son opinion traitée comme de la merde🙂

    Personne ne semble s’opposer au désir de maintenir en vie un bébé insuffisant, le temps qu’il devienne autonome. Personne ne semble discuter la responsabilité des autres (personnel infirmier et médical) impliqué dans cet effort. Pourquoi discuter la responsabilité de celle ou celui à qui j’aurais demandé une injection létale ? Qui ça regarde ce qui se passe entre adultes consentants ?
    Pourquoi aussi ne pas légiférer avec qui on a le droit de baiser et quelles positions du Kama Sutra sont acceptables ? (enfin, c’est le cas dans toutes les théocraties et les législations théo-guidées).

  14. #14 par ericmccomber le mai 13, 2010 - 1:36

    Pourtant, je te compte parmi les croyants zélotes du grand prêtre Pasteur. Je pense qu’il serait bénéfique pour tout le monde de réviser calmement les diktats quasi-surnaturels qui président à la plupart des grandes notions dans le domaine. Je convoque à la barre les docteurs Morris Bealle et Éric Ancelet.

  15. #15 par thierry le mai 13, 2010 - 1:47

    Je crois que nous sommes d’accord sur le fond. Le problème n’est pas dans l’euthanasie en elle-même mais dans la législation autoritaire qui pourrait l’entourer?

    Tu vois le danger dans une autorité législatrice inhibitrice qui interdirait cet acte.

    Je vois le danger au contraire dans une autorité promotrice qui encouragerait cet acte.

  16. #16 par Oldcola le mai 13, 2010 - 2:10

    😀 Espèce de franco-centré !
    Jenner est le mec de la vaccination, il avait le défaut d’être britannique, mais nul n’est parfait, n’est-ce pas ? Ne rendons pas à Pasteur ce qui revient à Jenner donc.
    Tu aurais raison de me traiter de zélote s’il ne se trouvait pas que j’ai commencé mes études de troisième cycle à étudier l’effet de l’induction des défenses immunitaires par des antigènes préparés par mes mimines sur la pathogenèse d’Ureaplasma urealyticum chez le rat. Il se trouve que je sais de quoi je parle aussi d’expérience personnelle.
    Il se trouve que le besoin alimentaire m’a conduit après ma thèse à travailler en immunologie moléculaire et encore aujourd’hui je suis sur un sujet qui concerne l’immunité. Je pense avoir une compréhension suffisante du sujet pour avoir opté personnellement pour la vaccination et de pouvoir la conseiller à ma famille et mes amis. Y compris toi.
    Et viens pas me faire chier avec l’industrie pharmaceutique, je suis pour les médicaments, y compris les vaccins, gérés par le public quand les situations le nécessitent.

  17. #17 par Oldcola le mai 13, 2010 - 2:28

    Suite au commentaire de Thierry :
    D’abord il ne s’agit pas de législation qui pourrait l’entourer pour l’instant; la législation en France l’interdit, simplement.
    Je n’y vois aucun danger, j’y vois un abus de pouvoir, guidé par des croyances religieuses (et/ou leurs reliquats) souhaitant préserver l’âme des pauvres pêcheurs. Pas mal de gens se passent de son avis, au pouvoir public, et en passant de l’avis des autorités religieuses, ce que je trouve rassurant.
    Ne pas donner accès à des gens impotents qui souhaitent mourir aux moyens nécessaires (impotents, dans le sens où ils ne peuvent pas se les procurer par eux-même) n’est pour moi que l’expression de cruauté. Gratuite si elle n’a pas de fondement religieux, mal guidée si elle en a un.

  18. #18 par ericmccomber le mai 13, 2010 - 2:33

    Moi mon homme, c’est Semmelweiss.

  19. #19 par Aredius le mai 14, 2010 - 8:07

    « Les femmes impudiques, qui montrent leurs seins, provoquent les tremblements de terre ».
    Ayatollah Bouahabdala, vice-ministre des affaires religieuses de l’Iran.

    Encore un qui confond tremblements de terre et tremblements dans son pantalon…

  20. #20 par Aredius le mai 14, 2010 - 8:09

    On m’apprend que la biographie de Satan vient (enfin !) de paraître. On aurait préféré une autobiographie…

    http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/kelly-henry-ansgar/satan-une-biographie,26581459.aspx

  21. #21 par Oldcola le mai 14, 2010 - 8:44

    boobquakes all over the place🙂

    Salut Henri !

  22. #22 par Oldcola le mai 14, 2010 - 8:46

    A se demander la différence entre la bio de Satan et Harry Potter…
    Ah si, Satan vendra peut-être moins😉

  23. #23 par ericmccomber le mai 14, 2010 - 9:06

    C’est à ça qu’on satan.

  24. #24 par Fab le mai 14, 2010 - 2:24

    (C’est un peu le bordel pour suivre les commentaires « threaded » de la sorte).

    J’utilise les commentaires autour de ce poste pour partager une référence, qui a un rapport distant au commentaire de Thierry sur les hypothèses relevant ou non de la science.

    Une étude récente (Mars 2010) par Geoffrey Munro, et publiée dans le Journal of Applied Social Psychology, met en évidence que l’impossibilité de la science d’étudier un objet donné est une excuse avancée lorsque les faits scientifiques contredisent les croyances de ceux qui avancent cette excuse (il parle de « Scientific Impotence Excuse »). J’ai personnellement l’impression que c’est souvent le cas, que l’on parle de Dieu, de la psychanalyse ou de tout autre sujet du genre.

    Amicalement,

    F.

  25. #25 par Oldcola le mai 14, 2010 - 2:57

    Fab est le n-ième à se plaindre des commentaires imbriqués. Plus d’imbrication donc pour le bien-être de mes quelques lecteurs.
    Ordre anté-chronologique pour ne pas désorienter non plus.

  26. #26 par Oldcola le mai 14, 2010 - 3:00

    Fab, au sujet de l’étude que tu nous rapportes, ça me fait penser à un bête priming, est-ce correcte ?

  27. #27 par thierry le mai 14, 2010 - 6:02

    @ Fab

    On peut bien m’opposer toutes les études de sociologie qu’on voudra. Celui qui pense que l’étendue du domaine épistémologique recouvre potentiellement (ou pire factuellement) le domaine ontologique se trompe.

    Les scientifiques devraient le reconnaitre et limiter leur discours à leur domaine de compétence, l’épistémologie, la connaissance de la matière pour faire court. Chaque fois qu’il ne le font pas, ils apparaissent à mes yeux, moi qui sans être scientifique en ait pourtant de solides bases, pour des pitres qui ne savent pas distinguer l’épistémologie de l’ontologie, soit ce qu’on peut connaître et ce qui existe (ou pas).

    Ceux qui y persistent me font penser à Don Quichotte et ses moulins à vent. Ma position prône le respect des croyances (qui ne se limitent pas au domaine religieux et dont chacun, y compris le plus rationnel des esprits , s’y soumet quotidiennement) et la dignité des scientifiques qui ont à mon avis une tâche plus noble que celle de se perdre là où ils ne pourront s’appuyer sur rien de concret au delà d’une expérience possible. Il faut relire Kant et Popper.

  28. #28 par Oldcola le mai 14, 2010 - 6:22

    Thierry, dis moi que tu le fais exprès pour illustrer le propos de Fab :

    On peut bien m’opposer toutes les études de sociologie qu’on voudra

    🙂

    La proposition :

    Les scientifiques devraient le reconnaitre et limiter leur discours à leur domaine de compétence, l’épistémologie, la connaissance de la matière pour faire court.

    est très intéressante. Il y aurait autre chose que la matière ? A ton avis ?

  29. #29 par thierry le mai 14, 2010 - 8:12

    [quote]Il y aurait autre chose que la matière ? A ton avis ?[/quote]

    Justement, ça, c’est exactement là question à laquelle ne peuvent pas répondre les scientifiques, la question qu’ils ne devraient pas se poser. Les philosophes, les religieux y sont légitimes. Pas les scientifiques, sans quoi, ils sortent de leur champ et perdent leur caractéristique de scientifique et doivent alors accepter des arguments qui ne sont plus scientifiques.

  30. #30 par Oldcola le mai 15, 2010 - 10:54

    Thierry, Fabrice,
    êtes-vous en train de me faire une farce les mecs ?

  31. #31 par Fab le mai 15, 2010 - 6:58

    Moi, je ne fais de farce à personne. Pour être honnête, je ne comprends même pas ce qu’est le « domaine ontologique ». Apparemment, cela relèverait d’autre chose que la réalité physique (puisque métaphysique) voire de la réalité tout court.

    Cela dit, on ne peut qu’être d’accord avec Thierry, ce qui ne fait pas partie de la réalité, ne fait pas non plus, par définition, partie des choses que la science peut appréhender. Enfin, si, on peut toujours décréter que cela n’existe pas, et s’attacher à montrer empiriquement le contraire. Autrement, discuter de ces choses ne me paraît pas vraiment intéressant, ou pour utiliser un langage que tu comprends, OC, c’est équivalent à pisser dans un violon.😉

    F.

  32. #32 par Oldcola le mai 15, 2010 - 7:33

    😀 Fab, puisque ce ‘nest pas une farce la situation est cocasse.
    Thierry a tout fait pour illustrer tes remarques, j’ai pensé que c’était un montage.

    Tant que j’y suis, moi je vais pisser dans un violon, dès que j’en trouve un.

  33. #33 par thierry le mai 15, 2010 - 9:13

    Avant Rontgen, les rayons X relevaient du domaine ontologique (ils existaient bien) mais non du domaine épistémologique (on ne les connaissaient pas).

    Il se peut qu’il existe des choses réelles qui puissent potentiellement se manifester un jour à nos sens et que nous ne connaissons pas encore (comme ce fut le cas des rayons X ou des infrarouges). C’est manifestement très probable même si certains scientifiques pourraient écrire des bouquins entiers pour nous dire que l’existence du rayonnement tartampion , seul à pouvoir dépasser la vitesse de la lumière, est fort peu probable.

    Il se peut aussi qu’il existe des choses bien réelles (qui existent bien) qui n’auront jamais la capacité à se manifester directement ou indirectement à nos sens et qui nous resterons inconnus (que nous ne connaitrons jamais): Dieu ou le Flying Spaghetti Monster.

    Il n’est absolument pas rationnel de ne pas accepter mes deux propositions comme vraies sans le faire de manière dogmatique (donc religieuse) en posant que la deuxième est fausse.

    Par contre, on peut, pour des raisons qui n’ont rien de rationnelles, investir ou non cette deuxième proposition.

    Donc, il n’y a pas plus de légitimité à dire que Dieu n’existe pas qu’à dire qu’il existe.

    Ce qui fait qu’il n’y a pas de véritable tâche pour l’athéisme à accomplir, en dehors du rôle politique que Oldcola signalait plus haut. Il n’est alors plus de l’athéisme mais plutôt une laïcité de combat qui tend vers l’interdiction de la religion.

    Allez, je m’arrête là parce que je crois que je finis par passer pour ce que je ne suis pas, un prosélyte, alors que je dis une simple chose: que les athées et croyants ont droit au même respect, qu’il y a surement des raisons empiriques de rejeter l’hypothèse « Dieu » mais qu’il n’y a, en tous cas, aucun raison logique à le faire.

  34. #34 par Fab le mai 16, 2010 - 8:32

    Donc, Thierry, d’après cette approche, on doit « logiquement » accepter que tout et n’importe quoi puisse exister dans le « domaine ontologique », et ne demande qu’à être découvert. Dieu, mais aussi la licorne rose, le yéti, les dinosaures invisibles, etc.

    J’ai la sensation que votre raisonnement ne tient pas. Vous nous dites : « Les scientifiques devraient le reconnaitre et limiter leur discours à leur domaine de compétence, l’épistémologie, la connaissance de la matière pour faire court. » Autrement dit, ce qui n’est pas du domaine épistémologique (ou selon votre opposition, ce qui appartient au domaine ontologique) est inaccessible à la science. Et, comme exemple de cette distinction, vous utilisez la découverte scientifique des rayons X.

    Le fait est que Röntgen n’avait aucune idée de l’existence des Rayons X. Tacitement, son hypothèse était qu’une telle sorte de rayonnement invisible n’existait pas (soit une hypothèse nulle), jusqu’à ce que leur observation vienne contredire cette hypothèse tacite. Ce qui est exactement la démarche que je préconise, à la différence que mon hypothèse nulle n’est pas tacite.

    Accepter par défaut tout ce qui est possiblement du domaine ontologique va rendre la vie horriblement difficile. Imaginez qu’une personne soit accusée (à tort) de meurtre. Elle ne pourra plus se défendre. On ne peut pas avancer de preuve négative. Cette personne ne peut pas prouver qu’elle n’a pas tué quelqu’un. Elle peut uniquement apporter une preuve positive inverse. Elle peut montrer qu’il lui est impossible d’avoir commis ce meurtre parce qu’il ne lui était pas possible d’être sur les lieux du crime à ce moment précis (un alibi). Cet alibi sert de preuve inverse parce qu’on suppose qu’il est matériellement impossible pour une personne d’être à deux endroits en même temps (ou qu’il lui est impossible de dépasser une certaine vitesse pour aller d’un point A à un point B). Or, si on doit « logiquement » accepter que ces capacités existent possiblement mais n’ont pas encore été découvertes, alors il est impossible pour cette personne de se défendre.

    En d’autres termes, j’ai l’impression que la position que vous défendez, Thierry, bien que « logique », n’est pas réaliste, et est simplement intenable. Faute de quoi, c’est la porte ouverte à toutes sortes d’élucubrations.

    Amicalement,

    F.

  35. #35 par Oldcola le mai 16, 2010 - 1:21

    Ah Thierry,

    Tu ne passerais pas pour un prosélyte mais j’ai franchement cru à un gag, tellement ton attitude est caricaturale. Mes excuses pour avoir pensé ça, surtout adressées à Fabrice.

    Non, une hypothèse testable et une dont les supporters essaient tout pour la rendre non testable ne méritent pas le même respect. D’ailleurs aucune hypothèse ne mérite du respect, tout au plus de la considération. Les hypothèses du genre dieux, licornes, FSM, ne méritent absolument aucune considération hors fiction en ce qui me concerne.
    Tu confonds volontiers ce qui accessible (qu’on y ait eu déjà accès à, ou pas) de ce qui est inaccessible pour les mettre sur le même plan de véracité; c’est un raisonnement fallacieux et en aucun cas logique, même pas « logique ».

    Il n’est pas question d’interdire la religion, au moins en ce qui me concerne. Comme je disais :

    Ce que j’aimerais voir exclut du domaine public (y compris politique) c’est l’usage d’arguments basés sur des superstitions et des croyances irrationnelles. Je ne fais pas la différence entre croyances religieuses, anti-vaccins, astrologie, anti-OGM-à-tout-va, ou pseudo-sciences. Je suis pour l’usage d’arguments à assise empirique solide. Il se trouve que les arguments religieux tombent dans la catégorie des croyances irrationnelles.

    Je pense que la tâche la plus intéressante pour les athées (et dont les théistes me semble souvent incapables) est liée à la définition d’une éthique qui n’est pas entachée de fantaisies comme celles que les religions véhiculent.

    Tous les gens ont droit au même respect a priori. Aucune idée n’a des droits, certainement pas droit au respect. Et les gens en fonction des idées qu’ils véhiculent perdent le respects des uns et des autres, de façon différentielle. Et contrairement à ce que tu penses croire je ne vois pas la moindre raison d’adopter des hypothèses gratuites.

    Fabrice en explique une partie des raisons.

    J’ai pensé que cette discussion partait un peu hors-sujet pendant un instant. Puis, en te relisant Thierry je me rends compte que tu illustres parfaitement le sujet du post. Tu veux bien être sceptique face au dogmatisme ecclésiastique, mais tu ne pousses pas ton scepticisme jusqu’au bout.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :