sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant

Avis à l’internaute qui passe : Je n’aime pas déteste les hors-sujet dans les commentaires, et ce n’est pas un lieu où vous réglerez vos comptes avec Jean-Michel Abrassart, alias Venom. Je peux avoir le clic-poubelle très facile quand je suis agacé et les commentaires comme celui de Lenny m’agacent. Si vous avez quelque chose à dire au sujet de *ce* post vous êtes les bienvenus, sinon je vous propose….

C’est une attitude que l’on trouve chez certains athées, qui est:

– Je suis quelqu’un d’intelligent et je pense X. Tu es quelqu’un d’intelligent, donc tu dois forcément penser comme moi à propos de X. Vu que nous sommes tous les deux intelligents, nous ne pouvons qu’arriver à la même conclusion. Et si tu n’arrives pas à la même conclusion, c’est que tu n’es pas réellement intelligent, vu que moi je le suis et que je suis arrivé à la conclusion X.

Venom, 23.03.10, msg 66 du fil

Il y a une partie de la présentation de Jean-Michel Abrassart qui est certainement à garder :

Vu que nous sommes tous les deux intelligents, nous ne pouvons qu’arriver à la même conclusion.

à condition de l’assortir d’une part du besoin de disposer des mêmes connaissances sur le sujet, d’autre part de suivre une logique commune et enfin du besoin impératif de jouer franc jeu, par exemple éviter les changements de sujet quand ses a priori sont mis en doute par les faits.

Les situations que l’on rencontre relativement souvent sont plutôt du genre :
Tu (J-M A) penses X, je (A V) pense Y, pour telle et telle raison.

De la part de quelqu’un se réclamant du scepticisme scientifique je m’attendais à ce qu’il examine les éléments que j’apportais, pour qu’il puisse soit les réfuter soit les assimiler et modifier en conséquence sa position. S’il arrivait à les réfuter j’étais prêt (et je le suis toujours) à modifier en conséquence ma position.

C’est une situation qui est courante dans ma pratique scientifique où justement le jeu consiste à discuter entre gens intelligents pour arriver à des conclusions communes. Rarement les changements des positions sont rapides, l’une des parties n’ayant pas ténu compte d’un élément qu’une autre apporte à la discussion. Souvent la discussion est close sur la formulation d’une nouvelle position Z, construite à partir des composant des X et Y. Il est heureusement rarissime qu’une des parties engagées à la discussion réagisse comme Jean-Michel Abrassart, à savoir ignore ce qui lui est présenté et qui le contredit, voire qualifier un avis de spécialiste d’opinion personnelle sans avoir pris la peine de vérifier, et change de sujet !

Il arrive bien sûr que quelqu’un occasionnellement se comporte de la sorte, et ce n’est pas grave, mais si l’attitude persiste la personne en question finit inévitablement par être isolée et finalement expulsée du système; système qui a un besoin vital de pouvoir compter sur des réaction rationnelles de la part de ses membres.

Quand le jeu est joué sur Internet, la surdité subite, et les tactiques évasives sont signe d’impuissance de défendre sa position d’une part, signe de l’incapacité de suivre un schéma de discussion raisonnable dès que ses a priori sont affectés.

Ce n’est pas un signe particulier des athées comme Jean-Michel Abrassart, voir des chrétiens athées comme Tom Roud, il y a des créationnistes comme Jean Staune ou des indéterminés comme Vincent Fleury(non prononcés en fait, on attend) qui adoptent cette stratégie, mélange de surdité sélective, tactique évasive et drapé dans une bannière au choix.

J’avoue, une fois de plus, que quand je vois ce genre de comportements de la part d’une de mes têtes de turc ça m’amuse et je profite pour partager les éléments comiques avec d’autres. Je ne trouve pas amusantes ces déficiences de l’ouïe toujours.


La situation devient plus grave quand la tactique d’évasion persiste. Jean-Michel a cru bon d’aller pleurnicher dans des forums divers en disant que j’attaque le mouvement sceptique contemporain, oubliant de préciser qu’il se prend pour le mouvement sceptique contemporain (au moins francophone) et surtout en oubliant de préciser si mes critiques adressés à certains sceptiques (dont lui et en ce qui le concerne de façon explicite et détaillée) sont justifiées ou non. Ce qui ne fournit pas les éléments nécessaires pour que les gens à qui il s’adresse puissent se faire une idée à eux mais satisfait probablement son besoin de se sentir soutenu par une communauté.

Dans sa dernière installation, « Peut-on être sceptique sans s’intéresser au phénomène ovni et/ou au paranormal?« , Jean-Michel Abrassart revient sur ma rhétorique anti-sceptiques🙂

Si une telle rhétorique devrait voir le jour, elle concernerait des individus et non pas des mouvements.

Il est évident que Jean-Michel Abrassart est en train de me fournir du matériel qui peut m’aider à soutenir que des sceptiques, voire des sceptiques scientifiques, arborent le terme sans se soucier du contenu.

Je me suis posé la question (et je pense que c’est intéressant de se la poser, essayez donc), comment lisent les sceptiques. Pour certains d’entre eux, y compris Jean-Michel, je peux aisément dire que soit « ils ne lisent pas », soit « lisent et évitent ce qui ne les arrange pas », soit « lisent de travers et interprètent à leur sauce« . Pour l’instant Jean-Michel a montré les trois comportements :

Au sujet des documents sur la mémétique (qu’il a repoussé sans même connaître dans quel sens allait leur contenu), au sujet de mes remarques concernant le livre de Guillo (qu’il a essayé de faire passer pour des opinions personnelles), enfin au sujet de ma position concernant le mouvement sceptique contemporain. Restons sur ce dernier point.

J’ai été étonné qu’Abrassart ait cru bon d’impliquer le forum sceptic-ovni dans une discussion entre nous, discussion dont il tente désespérément de prendre la tangente. Sortie de son contexte, la phrase

Deux mots aussi pour le mouvement sceptique tant que j’y suis. Il a des composantes qui m’intéressent particulièrement. D’autres, comme les OVNIs et le paranormal, dont je n’ai absolument rien à branler.

lui a donné l’occasion de la ramener devant ses potes :

C’est du pur Old Cola… On ne peut être qu’éblouit par une telle puissance rhétorique… ROFL

Venom, 21.03.10, msg 60 du fil
Ce qui m’a obligé de m’inscrire au forum et avec l’accord des administrateurs proposer la version complète du paragraphe. J’espère qu’ils ont apprécié et que l’effet du quote mining n’a pas persisté. Ici Jean-Michel se sent obligé de donner le paragraphe en entier. Malheureusement soit il n’a pas lu la suite, soit il n’arrive pas à comprendre, soit il ne veut pas comprendre, soit il souffre de troubles de la mémoire. Je ne saurais faire un choix parmi ces options, je ne sais même pas s’il n’y en aurait pas d’autres.

Il nous dit que :

Je pense que refuser de s’affilier au mouvement sceptique contemporain parce qu' »il a des composantes qui m’intéressent particulièrement. D’autres, comme les OVNIs et le paranormal, dont je n’ai absolument rien à branler » est franchement une des raisons les plus ridicules qu’il m’ait jamais été donnée de lire. Je vais ici expliquer pourquoi.

Avant de voir ses explications, il faut dire que mes raisons de ne pas vouloir porter une étiquette particulière sont données de façon explicite un peu plus loin dans le billet d’où sort la citation que Jean-Michel a tronçonnée. On peut lire :

Pour un scientifique, praticien du naturalisme méthodologique, et partisan du naturalisme philosophique déclaré, vouloir adopter l’étiquette de sceptique scientifique est un pléonasme qui n’a pas de sens IMO, si ce n’est pour justifier une participation active dans le mouvement sceptique dans un cadre associatif.

Plus loin, je justifie également mes choix quant aux étiquettes que je porte volontiers. Pas la peine de copier/coller ici, aller lire l’original et n’oubliez pas de lire attentivement les raisons d’existence de ce blog😉

Si le Center For Inquiry était une association grecque ou française j’aurais pu être membre, si je pensais pouvoir apporter quelque chose, leur mission me convenant à merveille :

The mission of the Center for Inquiry is to foster a secular society based on science, reason, freedom of inquiry, and humanist values.

Ou j’éviterais de m’associer avec eux pour que mon franc parler et certains de mes centres d’intérêt ne leur portent pas préjudice. Ou je les éviterais comme j’évite d’autres associations parce que je ne les vois pas prendre position de façon claire et polémique sur certains sujets qui me tiennent à coeur. Enfin, sur l’écran la mission me paraît fort intéressante.

Par contre je ne serais jamais membre d’une autre association affiliée avec le Center For Inquiry, la Committee for Skeptical Inquiry, qui présente sa mission :

The mission of the Committee for Skeptical Inquiry is to promote scientific inquiry, critical investigation, and the use of reason in examining controversial and extraordinary claims.

Un de ces extraordinary claim étant l’existence du surnaturel, je vois mal comment on pourrait l’examiner de façon critique en compagnie de théistes qui ont abandonné au moins partiellement leur raison à ce que je considère une des superstitions les plus pernicieuses. Je ne vois aucun problème à dialoguer avec, mais je ne vois aucune raison qui pourrait justifier de cultiver un accommodationnisme que je trouve malsain. Ainsi, plusieurs des CSI Fellows sont des facteurs inhibiteurs à l’adhésion à une telle association.

Au moins on ne risque pas de rencontrer un Bright qui accepte le surnaturel, ce qui explique ce choix.

Jean-Michel Abrassart présente la critique de l’ufologie ou du paranormal comme un proxy pour l’enseignement de la pensée critique, qui pourrait attirer un nouveau public, particulièrement les adolescents. Je ne vois pas l’intérêt d’utiliser des leurres pour recruter, je ne suis pas particulièrement intéressé par l’éducation des jeunes, ni par la vulgarisation de la science d’ailleurs. Je pense l’avoir écrit clairement et souvent. J’y porte autant d’intérêt qu’au snowboard et au golf (exception notable le mini-golf). Si des gens se sentent la vocation je n’y vois aucun problème et comme je le disais j’apprécie souvent leurs efforts, ou à l’occasion m’intéresser moi-même au paranormal, quand le cadre s’y prête.

Mais tant qu’à faire, si on souhaite éduquer le public pour qu’il adopte la méthode scientifique (et libre à lui par la suite de voir s’il veut pousser vers le naturalisme philosophique, le prosélytisme ne me convient pas) je trouve que le paranormal et les OVNIs ne sont pas un premier choix. Enseigner une méthode de travail face à une question quelconque me paraît plus important.

Je comprends que Jean-Michel Abrassart ne peut pas enseigner une telle méthode qu’il semble incapable d’adopter lui-même pour un sujet qu’il a lancé. Il est difficile de convaincre par « fais comme je dis pas comme je fais ». Quelle crédibilité accorder à ses conseils quand on voit qu’il élude les questions, se pense expert pour des domaines en dehors de ses compétences, ne fait aucun effort pour consulter des experts pour compléter ses connaissances et essaie d’éluder complètement le sujet en le noyant dans une discussion pendant laquelle il fait preuve des mêmes défauts.

Si je devais montrer à une jeune comment aborder un sujet en utilisant raison et méthode, je pourrais utiliser certains des posts d’Abrassart comme exemple de ce qu’elle devrait soigneusement éviter (Salut Elsa😉 ) et qui s’apparente de plus en plus aux articles du Woolly-Thinker’s Guide to Rhetoric.

J’abonde dans son sens quand même pour confirmer que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, ce qui me semble heureux, pour moi. Je veux bien croire que Jean-Michel est sceptique, mais je n’ai rien qu’il me montre que je devrais accepter le scientifique qu’il s’ajoute lui-même.

  1. #1 par bernard le avril 5, 2010 - 6:09

    Bonjour,

    J’ai un site qui peut vous intéresser:

    http://www.forum-ovni-ufologie.com/

    Ils ne tombent pas dans le jeu de venom.

    Bonne continuation

  2. #2 par Oldcola le avril 5, 2010 - 6:29

    Salut Bernard,

    En disant que tu as un site est-ce que tu veux dire que tu es un des administrateurs ? J’ai discuté avec certains, mais je n’ai pas souvenir de ton prénom ou e-mail. Si je l’ai oublié je m’excuse.
    Hah ! oublie ça, je pensais à sceptic-ovni. Suis pas familier avec les OVNIs ces temps-ci.

    Ton lien est un peu vague, j’ai proposé des liens vers des sujets spécifiques (fil de discussion et n° de post), peut-être que tu voudrais préciser a) qui sont « ils » qui ne tombent pas dans le jeu de Jean-Michel et b) de quel jeu il s’agit spécifiquement ?
    J’ai horreur des pointages vagues🙂

    Merci pour l’encouragement.

  3. #3 par Oldcola le avril 5, 2010 - 6:52

    Bernard,
    Je viens de faire un petit tour sur ton site.

    En ce qui me concerne je me contente de me citer :

    D’autres, comme les OVNIs et le paranormal, dont je n’ai absolument rien à branler.
    Je me suis intéressé à ces deux sujets pas mal quand j’étais adolescent, me suis rendu compte que ce sont des domaines particulièrement stériles en faits et féconds en fantaisies, et je refuse de passer du temps avec.

    J’attends des développements indiscutables et l’occasion d’aller boire un coup avec un ET avant de me pencher à nouveau sur le sujet.

  4. #4 par n=3 le avril 5, 2010 - 7:06

    Est-ce vrai qu’il est resté muet au sujet des réplicons comme le Pape au sujet de la couverture des abus sexuels ?

  5. #5 par Oldcola le avril 5, 2010 - 7:09

    Tiens !
    Oui, pas eu le moindre commentaire depuis qu’il a décrété que c’était « une opinion personnelle »🙂

  6. #6 par Lenny le avril 5, 2010 - 8:30

    De quoi est fait l’Univers ? De quelle nature est la matière « sombre » restante ? Quelles sont les bases biologiques de la conscience ? La conscience peut-elle se résumer et se réduire à l’action groupée de cellules organisées en systèmes complexes ? Des cellules non pensantes, groupées en systèmes complexes suffisent t-elles à expliquer le passage d’un système inerte à un système pensant ? L’âme existe-t’elle ? Avez vous une âme ? Pourquoi les êtres humains ont-ils aussi peu de gènes ? De combien peut-on prolonger la vie humaine ? Malthus aura-t-il un jour raison ? Pouvons-nous continuer d’éviter la catastrophe en optant pour des schémas de développement et de consommation plus durables ? Une théorie du tout est-elle concevable à l’échelle humaine ? Et j’en passe, la liste est sans fin …………………………………………………………………………

    Et voilà ! C’est pas plus compliqué que çà ! Il vous suffit de prendre la mesure de votre (notre) ignorance pour comprendre que vos certitudes et l’usage du qualificatif Scientifique (que vous usurpez sans vergogne) sont autant d’insultes jetées à la face de tous les chercheurs du monde entier qui se sont battu au fil des siècles pour faire avancer la science et la connaissance et se battent encore aujourd’hui (avec combien d’idées reçues ou de faux savoirs – combien de paradigmes – remis en question au passage ?)

    Les prétendument « sceptiques scientifiques » sont des gens qui se complaisent dans l’illusion de leur micros-connaissances qui les aveugle, tout autant qu’ils sont aveuglés par l’immensité de leur ignorance.

    Pour faire un pas vers la logique et la sagesse, il suffit d’assumer notre ignorance, et aussi le fait que cette immense part d’inconnu renferme la possibilité de vie intelligente autour de nous (galaxies, exo-Terres, Terre).

    Pour certains cette possibilité devient certitude logique, pour d’autres qui sont les véritables sceptiques, elle reste une possibilité, non prouvée à ce jour.

    Petit d’homme, petit Venom, poses toi la question et réponds-toi honnêtement : que sais-je vraiment ? quelle est ma part d’ignorance ?

    Et tu comprendras déjà un tout petit peu mieux…

  7. #7 par Oldcola le avril 5, 2010 - 8:55

    Lenny, Salut,
    Je ne sais pas quel câble tu as pété, et je n’essaierais pas de défendre le « scepticisme scientifique », mais c’est quoi cette histoire d’usurpation du qualificatif de « scientifique » ?
    Je discute dans ce post un cas particulier, et comme je le disais pour Bernard, je n’aime pas les propos vagues. Si tu as quelque chose d’un peu plus précis pour ton prochain commentaire il sera le bienvenu. Si tu restes dans le vague cosmique de celui-ci je le mettrai probablement à la poubelle.

  8. #8 par Nox le avril 6, 2010 - 11:34

    Salut à tous,

    Lenny : j’ai pas compris… (navré)
    L’utilisation de « sceptique scientifique » aurait-elle été mal comprise ici ?

    Venom ne fait pas partie du mouvement philosophique sceptique à l’égard des fondements de la démarche et pensée scientifique (genre anti-réalistes larges etc.)… En tout cas pas à ma connaissance…

    Il est sceptique et veut appliquer une démarche scientifique avant d’assoir une opinion concernant un phénomène (je résume, peut-être faussement).

  9. #9 par Lenny le avril 6, 2010 - 11:38

    *** édité OC ***

    J’ai prévenu, personnellement et en général😉

  10. #10 par Lenny le avril 6, 2010 - 11:55

    Ah , Bon ?!

    et son joli blog ne se réclame-t-il pas du scepticisme scientifique ?

    voyez plutôt :
    http://scepticismescientifique.blogspot.com/

    Avec un Joli copyright bien marrant en plus (quand on connait le degré scientifique des arguments « sceptiques » du lascar…)

    Tordant !

  11. #11 par Oldcola le avril 6, 2010 - 1:01

    Salut Nox,
    Je pense que tu es dans le vrai, J-M corrigera si nécessaire.

  12. #12 par Oldcola le avril 6, 2010 - 1:04

    Salut Lenny,
    désolé pour édition de ton autre message, mais tu as loupé l’idée : sur le sujet du post et pas de hors sujet.

    Pourrais tu donner une idée de ce que serait un « degré scientifique des arguments » ?

  13. #13 par judem le avril 6, 2010 - 2:48

    Pas le temps de tout lire, mais concernant le « vu que nous sommes tous les deux intelligents, nous ne pouvons qu’arriver à la même conclusion », cela n’a rien d’évident : même les maths et la physique sont empreintes d’une petite pincée de pluralisme qui peut très bien se révéler avoir un noyau irréductible. Alors, pour les sciences plus complexes …

  14. #14 par Oldcola le avril 6, 2010 - 3:08

    Heureusement pour moi j’évolue dans un environnement où c’est évident😉

    Mais :

    Souvent la discussion est close sur la formulation d’une nouvelle position Z, construite à partir des composant des X et Y. Il est heureusement rarissime qu’une des parties engagées à la discussion ignore ce qui lui est présenté et qui le contredit, voire qualifier un avis de spécialiste d’opinion personnelle sans avoir pris la peine de vérifier, et change de sujet !

  15. #15 par Lenny le avril 6, 2010 - 3:41

    Très bonne question Old Cola.

    Tu commences par lire Platon, puis tu remontes la pente de tous ses fils spirituels jusqu’aux scientifiques purs et durs d’aujourd’hui et ça te donneras une petite idée.

    Si tu n’en a vraiment aucune (d’idée), il te suffira juste de te référer à la liste des questions de mon premier post, et de tenter d’identifier quels scientifiques buchent aujourd’hui sur tous ces sujets (et j’en passe), tu lis ensuite leur pedigree, tu te penches ensuite un peu sur leurs travaux et puis ensuite il te suffiras de comparer leurs travaux avec les arguments à la mord-moi-la-science de l’intéressé (Venom) qui n’est ni vraiment sceptique ni, là pour le coup et en aucun cas, scientifique…..

    Mais il faut aussi s’intéresser un minimum, cela dit en passant…

  16. #16 par Oldcola le avril 6, 2010 - 4:12

    Bien, vue ta réponse tu ne sais pas définir ce qu’est le « degré scientifique d’un argument ».
    Pourquoi ne pas le dire directement ?

    Peut-être tu pourrais me dire ce qu’est un « scientifique pur et dur d’aujourd’hui » à la place.

  17. #17 par Oldcola le avril 6, 2010 - 4:38

    Je reviens vers ton comm Jude, avec un peu plus de temps devant moi.
    Je sais que tu aimes les situations complexes et compliquées Jude. Mais dans le cas précis qui me préoccupe tu ne trouvera pas ton bonheur.

    Jean-Michel a qualifié mon assertion que pBS se propage plus vite que pBR322 dans la même souche d’E. coli, cas pris en exemple de la propagation différentielle des réplicons, d’opinion personnelle. Sans avoir vérifié au préalable, ni avoir pris la peine de vérifier par la suite. Ni avoir modifié son jugement, pour l’instant.
    On ne peut nier des faits ou les qualifier d’opinion personelle de celui qui les annonce et prétendre à l’adjectif « scientifique », IMO. Même pas à « rationnel ».
    Il ne s’agit pas de concepts profonds et des cas limite là, c’est le b-a ba de la
    biomol, c’est à portée d’un étudiant de troisième année. C’est la raison pour laquelle je me suis limité à ce point. Pas vraiment difficile de tomber d’accord.

  18. #18 par quentin le avril 6, 2010 - 5:42

    Est-ce qu’il n’y aurait pas simplement malentendu sur cette histoire « d’opinion personnelle » ?

    Est-ce bien une allusion à ce commentaire : http://scepticismescientifique.blogspot.com/2010/03/scepticisme-cas-particuliers-ou.html?showComment=1268189833663#c3449487483877834479 ?

    Si oui, je soupçonne un malentendu, puisque le terme « d’opinion personnelle » est employé suite à un commentaire dont on ne sait pas forcément à quoi il fait référence (aucune référence explicite aux réplicons).

    Il est possible que JMA ait cru que Oldcola parlait d’autre chose que des réplicons quand ce dernier lui disait « l’évidence te contredit de façon flagrant », et qu’il ait donc taxé cette remarque « d’opinion personnelle », cependant qu’Oldcola pensait que JMA parlait bien des réplicons…

    Je ne cherche pas à défendre l’un ou l’autre dans l’histoire, et à la limite peu importe… Sincèrement, j’ai l’impression que ces querelles ont tendance à miner légèrement vos blogs respectifs en produisant des billets finalement un peu moins intéressants que d’habitude…

  19. #19 par Oldcola le avril 6, 2010 - 6:20

    A ce jour Jean-Michel n’a pas su/pu/voulu examiner deux remarques concernant la propagation différentielle des réplicateurs biologiques et la confusion des mémotypes/phémotypes dans l’analyse de Guillo, deux éléments qui contredisent son analyse du bouquin en question.

    Le post de Jean-Michel est en réponse à et lie celui-ci, où j’expose clairement mon problème:

    Ce qui ne m’empêche pas de constater qu’en lisant un livre qu’il célèbre comme étant critique vis-à-vis de la mémétique il semble avoir laissé tomber son esprit critique, passant au moins sur deux problèmes, que j’ai évoqués, dont un en particulier, sans les identifier et sans les discuter. M’était avis que c’était son envie d’être critique envers la mémétique qui a momentanément affaibli son discernement. Et je l’ai signalé, exemple de ce que j’évoquais avec lui lors d’une discussion pour son balado.

    Il y a des liens sur l’original que j’ai la flemme de porter ici.

    S’il a cru que je parlais d’autre chose je mettrais ça volontiers sur sa façon brouillonne de lire et j’attends toujours qu’il réponde à la question particulière. Ce n’est pas la seule question qui semble induire chez lui problèmes de perception

    Quentin, j’apprécie particulièrement ton effort de médiation, c’est un geste fort sympathique. Désolé s’il n’atteint pas franchement son objectif.

  20. #20 par Lenny le avril 6, 2010 - 6:31

    Tu peux toujours essayer de me discréditer, un mot est un mot, des concepts sont des concepts et des idées sont des idées.

    Les concepts et idées que j’exprime dans mes posts seront parfaitement intelligibles pour toute personne dotée d’un minimum de culture et d’intellect.

    Tu peux :
    -1er cas : faire mine de ne pas comprendre, dans ce cas y’aura guerre que toi ou tes adeptes pour le croire
    -2nd cas : vraiment ne pas comprendre.

    Dans les 2 cas, je te plaint !

  21. #21 par Oldcola le avril 6, 2010 - 6:49

    Lenny,
    Le fait que tu n’est pas intelligible ne signifie pas que je cherche à te discréditer.
    Pour l’instant je ne sais pas à quoi tu fais allusion en parlant de « degré scientifique d’un argument » ou de « scientifique pur et dur ».

    Platon j’ai lu, autant à l’école (suis grec) qu’après. En entier. Aristote aussi. Presque en entier.
    J’ai du mérite je trouve d’avoir supporté les écrits de ces deux olibrius, qui ont fourni énormément de travail mais dont les approches sont tellement teintes de superstitions qu’ils rendent leur lecture pénible.

    Scientifique je le suis. J’ai le bonheur d’avoir suivi une voie qui m’amuse particulièrement.
    Dans les contrées où je travaille il n’y a pas de « degré scientifique » qui peut qualifier un argument. Il y a argument valide ou non dans le cadre d’une méthodologie qui semble commune à tous les environnement scientifiques.

    Par ailleurs, on fait le distingo entre scientifiques purs et durs et autres et on y attache un certain sens. Je me demande si c’est le même que le tien.

    Je serais heureux de ne plus discuter avec toi si tu es incapable de fournir les définitions des termes que tu utilises quand on (je en particulier) te le demande.

  22. #22 par quentin le avril 7, 2010 - 10:20

    Tanpis pour la médiation. En espérant que les messages de type « règlement de compte » ne deviennent pas majoritaires…

  23. #23 par Oldcola le avril 8, 2010 - 8:05

    Ce n’est pas tant un problème de règlement de comptes, que de critique personnalisée pour éviter que Jean-Michel conclue que je critique ‘ce bras de la spirale de la galaxie’ et qu’il distribue des bouts sur les divers forums pour montrer comment je suis vilain😉 et qu’il est vertueux.
    Je n’ai pas goût à mentionner d’autres cas, plus difficiles d’accès, l’exemple de Jean-Michel est essentiellement concentré sur nos blogs.    

  24. #24 par Buckwild le avril 25, 2010 - 11:24

    Bonjour oldcola,

    « Mon pauvre », je vois que Lenny est passé par là. Comme je disais sur le forum des Sceptiques du Québec, attention à ne pas être associé à certains zozos dès que l’on ose critiquer certains points de vue de JMA.

    Vous avez pris vos précautions et vous avez raison car je suppose que JMA serait enchanté de pouvoir faire l’amalgame.

    J’aimerai vous faire partager mon point de vue sur le sujet que vous abordez. Je ne me considère pas sceptique (comme vous si j’ai bien compris) mais j’essaie d’avoir une approche sceptique méthodologique dans les sujets que j’appréhende.

    Voici quelques topics que j’ai ouvert (sous Europa73 & Buckwild) ou d’autres ou je participe :

    http://www.sceptiques.qc.ca/forum/scepticisme-scientifique-anyone-t6792.html

    http://forums.futura-sciences.com/epistemologie-logique/340990-scepticisme-scientifique-mouvement.html#post2577470

    http://www.sceptiques.qc.ca/forum/projet-scepticisme-rationnel-t7160-25.html#p221572

    Merci d’accorder un peu de temps à ces petites lectures et pourquoi pas me donner votre point de vue.

    ++
    Buck

  25. #25 par Oldcola le avril 25, 2010 - 3:15

    Salut Buck,

    Les cas Lenny-like sont vite réglés, malheureusement pour eux, heureusement pour mes quelques lecteurs. A part une irritation passagère il n’y a pas de mal.

    Jean-Michel peut s’essayer à tous les amalgames qu’il peut imaginer, je fournis même le mercure pour les consolider s’il est en manque. Tant qu’il reste en situation d’échec de la méthode qu’il prône lui-même comme fondamentale, malgré plusieurs relances qu’il ne suit apparemment pas parce qu’il joue au gentleman, son incohérence le desservira.

    Comme je l’écrivais quelque part (j’ai la flemme de chercher là tout de suite, mais si je trouve je collerai le lien), je suis scientifique. Je n’ai pas besoin de l’étiquette de sceptique ou de sceptique scientifique ou de zététicien, elles sont essentiellement destinées à ceux qui s’activent en dehors de leur milieux de compétence, ou interviennent à des associations relatives à ce type d’activités.
    A des rares exceptions près je me limite à mes domaines de compétence (peu nombreux) et à ceux qui nécessitent un positionnement de chacun de nous, touchant aux affaires publiques dans des milieux démocratiques. Pour moi non pas seulement ces étiquettes seraient redondantes, mais en plus je trouve risqué de se trouver associé, aussi peu que ce soit, avec certaines personnes que je n’apprécie pas particulièrement.
    Sur le plan philosophique et social, l’étiquette de Bright me convient parfaitement, elle donne une excellente définition de mon point de vue, pour peu qu’on se donne la peine d’aller se renseigner à la source et non pas s’essayer à des exégèses, comme Jean-Michel avec sa traduction, en collectant ses données sur Wikipedia.

    Il est évident que l’attitude que je préfère de toutes est « rationnel ». Elle couvre largement les autres et c’est la raison pour laquelle je l’adopte volontiers quand je dois me décrire. Je ne suis pas pour un rationalisme à outrance, je ne me prends pas le choux pour choisir mon déjeuner de façon rationnelle, malgré les protestations de mon toubib. Mais je pense que rester rationnel est nécessaire (et probablement suffisant) quant on en arrive aux affaires publiques, ça fournit un socle solide, aussi solide que l’on puisse espérer.

    J’aime bien le terme zététique, qui tout en gardant une racine grecque que je comprends bien, s’est donné les moyens de se distinguer de l’ambiguité que le terme sceptique peut véhiculer en philosophie. Je ne pense ni la zététique, ni le scepticisme comme des attitudes philosophiques, mais essentiellement comme des méthodes de travail aspirant à des rendus les plus objectifs possible et les mieux supportés par des preuves disponibles et accessibles par tous. D’où mon irritation quand je vois des zététiciens ou des sceptiques aborder leurs sujets avec des charges de préjugés lourdes, et louvoyants quand des faits les contredisent.

    Une remarque particulière pour le scepticisme scientifique. Je pense la juxtaposition des deux termes pertinente, justement parce que l’adjectif « scientifique » apporte la précision de la méthode, le naturalisme méthodologique, et évite la confusion avec d’autres scepticismes possibles, le terme ayant été largement détourné à plusieurs reprises. Les deux termes ont été détournés d’ailleurs, on trouve plusieurs sciences.
    Si on se laisse faire par les uns et les autres qui essaient de valoriser leur business en le qualifiant de scientifique on ne s’en sortira pas. Heureusement pour la Science (et le « S » est un « S » et non pas un « s » ici) elle dispose de procédures d’évaluation interne en permanence actives. Elles ne sont pas parfaites, mais elles existent et habituellement elles fonctionnent assez bien.
    Malheureusement, pour la Zététique et le Scepticisme (les majuscules aussi voulus ici) il n’existe pas de procédures d’évaluation. C’est probablement là où se trouve le problème majeur de ces deux mouvements, ils sont trop diffus et l’auto-proclamation n’est vraiment pas le meilleur moyen pour qu’un groupe soit homogène, sauf dans les cas particuliers ou le manifeste adopté est particulièrement clair (et pas des longs paragraphes STP, il y en a plein de fainéants qui n’arrivent pas à dépasser le résumé😉 ). Dans la déclaration des brights, juste trois phrases et tout est dit.

    Franchement je n’ai pas de solution à proposer pour la normalisation de ces mouvements, ni idée si une normalisation les aiderait : amélioration de la visibilité, progression du nombre des adhérents, etc. Mais je pense qu’à l’état actuel des choses le manque de cohérence que l’on peut observer entre ce que les gens professent comme attitude et ce qu’ils pratiquent est certainement le point le plus crucial.
    Ce n’est pas une particularité de ces mouvements. Il en va de même des adhérents à des mouvements religieux par exemple. La notion de chrétien athée est plus qu’un oxymore, équivaut (pour moi) à une déclaration de vouloir brouiller la discussion (pour en tirer quel avantage ? va savoir).

    Je m’en tiens à ma bannière du coup, me disant Bright (et j’emmerde ceux qui n’aime pas le terme, la compagnie est à mon goût et c’est ce qui compte le plus pour moi) : adepte du naturalisme philosophique et pratiquant du naturalisme méthodologique.
    Et par moments, même pratiquant du naturisme !

  26. #26 par Buckwild le avril 25, 2010 - 9:45

    Salut Oldcola,

    Et merci pour cette réponse si bien étayée et intelligible.

    Paradoxalement peut être et de ce fait, j’ai besoin d’un peu de temps pour y réfléchir et je pense te citer chez mes amis Québécois. (Tu es le bienvenue d’ailleurs)

    A vrai dire, cette réponse est une vraie bouffée d’oxygène, oxygène nécessaire à ma « combustion neuronique » sort of speak mais aussi nécessaire afin d’enrichir le débat avec des POV différents mais complémentaires.

    « Comme je l’écrivais quelque part (j’ai la flemme de chercher là tout de suite, mais si je trouve je collerai le lien), je suis scientifique. »

    Je ne te demande pas de prouver/justifier quoi que ce soit et lisant ton blog, j’avais bien compris.😉

    En attendant de revenir vers toi sur ce sujet, j’aimerai te présenter un blog qui devrait je l’espère t’intéresser :
    http://www.sentientdevelopments.com/

    Au plaisir de te lire et à bientôt.
    Buckwild

  27. #27 par André Manouk le juin 25, 2010 - 6:09

    Bonjour,
    je suis tombé sur cette même, voire une autre facette, assez hystérique, du même Venom (jbm) dans le topic qu’il s’est réservé pour annoncer son évangile balado sur le forum OZ.

    Tout est parti en vrille suite à une simple et innocente question que Branquignol lui pose, portant sur le choix de ses interviews :

    http://zetetique.fr/index.php/forum/16-discussions-generales/379-le-balado-qscepticisme-scientifiqueq?limit=10&start=30#7239

    André

  28. #28 par Oldcola le juin 26, 2010 - 12:48

    Salut André,
    j’avais suivi l’échange avec Branquignol. Ca illustre l’intolérance à la critique de J-M, mais comme j’avais un exemple direct j’avais trouvé inutile de m’étendre au delà des cas où il me mentionne.

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