Créationisme & Relations Publiques

Avoir recours à Wikipedia comme source d’informations sur un sujet éminemment interprété, quand aussi bien les dictionnaires que les sources qui font autorité en la matière discutée sont disponibles, est une erreur méthodologique.

Jean-Michel Abrassart a déjà commis l’impair de se reposer sur Wikipedia pour discuter des Brights et tombe dans le même travers avec son billet sur le créationnisme chrétien catholique romain. L’impair étant d’autant plus important que le lien proposé ne dirige pas vers une version particulière sur le sujet (qu’il aurait confronté avec les sources appropriées), mais la page d’entrée du sujet, susceptible d’être modifiée au gré des wikipédiens.

Le credo des apôtres est un résumé des croyances chrétiennes, en particulier catholiques, bien explicite quant à la croyance à une entité surnaturelle créatrice de l’univers. Ainsi la première phrase du credo définit celui qui y adhère comme creationniste, au sens strict du terme, comme prôné par la doctrine de la création.

Pour ceux qui ont besoin de voir le texte explicité parce qu’ils arrivent pas à comprendre, le catéchisme vient à leur secours, offrant une vue détaillée. Pour ceux entre deux eaux, qui trouvent le catéchisme trop long et le credo trop court, un compendium a été produit à la demande de BXVI.

En dehors de la croyance créationniste en générale, qui certains planquent soigneusement derrière des ‘horizons’ inaccessibles (on verra le positionnement de la John Templeton Foundation), il faut noter la persistance d’une croyance qui semble suffisamment fondamentale aux yeux du Vatican pour ne pas avoir été abandonnée, malgré toutes les contorsions intellectuelles. La création des âmes

L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8)

Il s’agit là d’une création spéciale, spécifique à l’espèce humaine, continue, qui a poussé à des interprétations assez sophistiquées sans vraiment des résultats convaincants.


La question que pose Jean-Michel, "Est-ce que tous les catholiques sont des créationnistes?" contient un élément paradoxal : "tous". Il y a un seul et unique type de catholiques en fait, le "tous" donne l’impression qu’il pourrait y en avoir plus.

C’est un fait que beaucoup de gens qui se disent catholiques non pas seulement ne le sont pas mais ne savent même pas ce que signifie que d’être catholique.

Il est manifeste par les résultats des sondages qu’ils sont nombreux à ne pas connaitre les positions de l’église dont il se réclament, les cas extrêmes allant jusqu’à nier l’existence de Dieu, produisant l’oxymore de catholique athée.

Aux prétendus catholiques qui ne savent pas en quoi ils s’engagent en choisissant cette caractérisation, je veux bien accorder le bénéfice du doute quant à leur adhésion à une forme de créationnisme, mais avant ceci je ne leur reconnaît pas d’être catholiques.

Parmi les oxymores que leurs positions génèrent, on peut établir une échelle du ridicule, la cerise sur le gâteau étant le catholique hérétique, une trouvaille de mon créationniste préféré, Jean Staune.
Staune, un professionnel du domaine, ne peut ignorer l’inanité de son propos. Il est vrai que l’on peut aujourd’hui sortir des hérésies du genre sans redouter la mort. Le ridicule ne tue pas et et ça ne se fait plus de bruler les hérétiques. Ca n’a pas toujours été le cas, plusieurs sont passé par le bucher, d’autres tués/massacrés de diverses façons pour leur hérésie ou leur infidélité ou leur incroyance. La tendance s’est calmée parce qu’elle donne une image plutôt mauvaise des religieux qui se servent de ces méthodes comme supports pour leur prosélytisme.

En même temps, les églises sont devenues particulièrement tolérantes quant à qui elles comptent parmi leurs ouailles. Ce qui serait dans le temps raison pour excommunication et ban de la société, est aujourd’hui passé sous silence pour ne pas dépeupler les stats de l’église à l’image de ses bancs.

Parce que les stats sont aujourd’hui des armes essentielles pour les religions, le preux chevalier décapitant l’infidèle à la sortie de la mosquée ne l’étant plus; il y en a qui regrettent le temps des croisades et du baptême comme alternative à la décapitation. Aujourd’hui, pour que leur poids en politique ait un peu de valeur, les églises, dont la catholique, sont obligées de compter avec la masse qui se dit catholique sans l’être. Masse qui représente autant de votes pour les politiciens catholiques, y compris dans les pays où la séparation de l’église et de l’état est une tradition. Certainement les cas les plus extrêmes sont les catholiques culturels, une notion qui n’a rien à voir avec le catholicisme en tant que secte chrétienne, mais qui peut tenir soit au folklore que les pratiques cultuelles ont installé progressivement, soit à des valeurs morales que l’église entend imposer au siècle.
Masse qui est également nécessaire pour faire barrage aux religions concurrentes, par exemple lors de votations pour l’harmonie du paysage architectural.

Parmi les efforts pour conserver l’adhésion de cette masse mal définie, mais aussi d’une fraction appréciable des intellectuels, l’église catholique s’est trouvé obligée d’admettre qu’une large partie de ses écritures n’est pas tout à fait ce que l’on appellerait volontiers innerante, mais corresponds à des mythes. Je passe sur les justifications à dormir débout de ce que l’on doit prendre pour exact ou métaphorique. L’essentiel a été de développer le concordisme sans trop marcher sur les dogmes.

Et de cacher celle de ses qualités qui font apparaître clairement l’irrationalité du positionnement théologique.

Le créationnisme est très mal vu (et devrait l’être d’avantage IMO) quand il s’invite dans un domaine ou l’on souhaiterait ne conserver que les approches rationnelles et naturalistes, par exemple les sciences.

Toutes formes de créationnisme, celui des catholiques compris, se trouve confronté à un moment ou un autre à une question qu’il resout en ayant recours au créateur et son dessein, dessein le plus souvent téléologique, ayant comme couronne de la création l’espèce humaine. C’est ce recours irrationnel, d’autant plus que l’hypothèse d’existence de ce créateur ne peut être supportée par l’évidence attendue, qui est l’objet de gros efforts, et d’agissements plus ou moins rigolos, de la part d’une grande majorité de créationnistes.

Pendant des siècles les créationnistes divers et variables qui ont fleuri étaient en compétition entre eux. Une superstition remplaçait l’autre, le plus souvent faisant couler le sang des non convaincus et rasant leurs édifices religieux pour ériger les siens. Les sectes ont acquis le statut de religions en s’associant à des pouvoir politiques qui y voyaient un moyen de s’associer les masses des fidèles pour leurs propres intérêts.

Deux changements ont posé problème : d’une part les attaques de la part de la communauté scientifique, le plus souvent involontaires et le fait de croyants, qui ont relégué au statut de mythe des vérités révélées sensées être la parole divine, d’une divinité omnisciente; d’autre part, l’apparition de régimes politiques, dictatoriaux ou démocratiques, qui ont rompu avec la tradition de l’association avec l’une ou l’autre religion et ont prôné la laïcité quand ils n’ont pas simplement attaqué de façon frontale les religions.

Non pas seulement les religieux ne peuvent plus compter systématiquement sur les états pour assener leur dogmatisme, mais en plus ils doivent encaisser des attaques qui détruisent leurs dogmes. Elles détruisent leurs dogmes sans en proposer des nouveaux, au contraire elles proposent un système libre de dogmatisme (enfin, au moins en théorie). Ce qui devient suspect de mauvaise foi n’est plus un dogme particulier, mais les dogmes en général.

Il est très difficile de se positionner face à un ennemi qui ne vous cherche pas noise, indifférent aux dégâts qu’il peut occasionner, qui ne sont même pas des crimes habituels à mettre en avant pour l’accuser de cruauté et qui ne présente pas des prises pour retourner l’évidence contre lui. Un ennemi qui séduit l’intelligentsia même des religions, un ennemi que les églises ont couvé en leur sein pendant des siècles.

La science était sensée chanter la gloire de Dieu, pas prouver que les saintes écritures ne sont qu’une collection de textes fantaisistes. La stratégie d’attaque frontale s’est de façon répétée soldée par des échecs des religieux de faire valoir leur point de vue. Au point qu’aujourd’hui la stratégie sinon pas gagnante au moins la moins dommageable est de paraître scientifique pour passer inaperçu. Et jouer autant que possible sur les mots pour éviter de rappeler les contradictions de la religion avec la science.

Créationniste est devenu un gros mot parce que le concordisme devait passer au premier plan de la publicité de l’église et que certains créationnistes le rejetaient. Il y a eu un effort pour réserver le terme créationnisme à ceux qui s’opposaient ouvertement à la science et choisir des noms plus seyants, après l’échec patent de la Creation Science, qui n’a trouvé qu’un public bien restreint. L’effort pour se débarrasser de la qualification de créationniste est devenu un besoin urgent. On a le gag des cdesign proponentist malheureuse utilisation du remplacement de texte mal utilisé, qui a donné naissance à un hybride entre creationist et design proponent. Ou le gag de Staune qui crie pendant des années à la malhonnêteté intellectuelle de ceux qui le caractérisent de créationniste, lui le catholique hérétique et qui se découvre créationniste d’un coup d’un seul quant Collins est nommé directeur des NIH, étant tout d’un coup bon d’être créationniste pour les relations publiques.

D’autres catholiques ont adopté des termes variés, qui le plus souvent indiquent leur degré d’acceptation de la science, leur concordisme en fait. ce qui n’est pas vraiment du goût de tous. Par exemple Ken Miller que Jean Michel mentionne en tant qu’évolutionniste théiste, m’a clairement dit que le terme lui déplaît. Je lui ai promis, et je tiens promesse, de ne plus me référer à lui qu’en tant que catholique ou créationniste, ce qui revient au même.

Miller, comme tous les catholiques, est créationniste. Tous les créationnistes ne sont pas catholiques. Il y a aussi les musulmans,

Face au concordisme, l’accommodationnisme. La volonté de ne pas froisser les religieux en leur rappelant les limites qu’ils imposent à leur rationalisme en acceptant comme explications du monde qui nous entoure des croyances qui ne sont pas basées sur des évidences, dont leur créationnisme.

Je ne pensais pas qu’un athée sceptique blasphématoire (ayant relevé le défi de récuser le saint esprit, c’est pas rien !) puisse être accommodationniste avant de voir que Jean-Michel se félicitait que le CSI ait nommé Ken Miller Fellow. Il est certain que Miller a fait de l’excellent boulot en défendant la théorie de l’évolution face au Discovery Institute et en attaquant le créationnisme version Intelligent Design, mais essentiellement pour défendre sa propre version du créationnisme, plus concordiste et donc moins susceptible d’éloigner ceux qui ne se rendent pas compte qu’elle est aussi inepte. Le scepticisme d’un catholique s’arrête là où son credo commence à être attaqué.

Miller fait partie de l’écurie de la John Templeton Foundation, dont les efforts pour rapprocher Science et Religion pour justifier la dernière, ont commencé à faire grincer sérieusement les dents de plusieurs. Le créationnisme des membres de l’écurie se manifeste plus ou moins ouvertement par moments et je rigole doucement quand les américains finissent par s’en rendre compte. Voir Jerry Coyne étonné qu’un chrétien comme Simon Conway-Morris affiche son créationnisme me fait sourire, jaune.

Les mecs de la JTF ne discutent pas leur créationnisme. Quand il est mis en évidence où ils ont la main haute ils préfèrent manipuler du texte et finir par le censurer (Salut Garry Rosen !) plutôt que d’accepter leurs croyances. Ils ont un cahier de relations publiques à respecter, même s’il y a certains de leurs acolytes qui s’oublient de tempes en temps (Salut Jean !).

Quentin trouve que c’est "salir" un catholique quand on rappelle le fait qu’il professe foi à un créateur de l’univers et qu’il est donc, par définition du terme, créationnisme. J’avoue que je ne me sens pas responsable des positions des autres. Comme je l’ai écrit ailleurs, dire à une personne qui affirme croire à un créateur qu’il n’est pas créationniste c’est douter de sa sincérité quand il prononce son credo; je n’irais pas traiter Miller de menteur, Quentin le fait de façon indirecte.


Tous ceux qui se disent catholiques ne le sont pas. Ne sont catholiques que ceux qui adhérent aux dogmes de l’église catholique et les dits dogmes sont du domaine de compétence de l’église catholique; elle les gère comme bon lui plaît et elle les affiche relativement clairement. Ceux qui n’y adhérent pas ne sont pas catholiques. Tant que le credo des catholiques ne sera pas débarrassé de sa première phrase, être catholique indiquera automatiquement être créationniste. Le pape actuel est semble-t-il très inquiet que les théologiens ne se préoccupent pas assez de la doctrine de la création. Jean-Michel et Quentin devraient peut-être essayer de lui expliquer à lui, Benedictus PP. XVI, que les catholiques ne sont pas tous créationnistes. Bon courage les mecs.

  1. #1 par quentin le mars 25, 2010 - 11:29  

    C’est un magnifique exercice de "story-telling", mais ce que vous appelez à tort "créationniste", c’est ce qu’on appelle un "croyant"… Et donc votre histoire est complètement fausse.

    Si vous voulez savoir ce qu’est un créationniste, consultez vos propres liens : http://ncse.com/creationism/general/creationevolution-continuum

    La terminologie y est très claire. Le créationnisme s’arrête à l’intelligent design. D’autres sources vous le confirmeront ailleurs : est créationniste quelqu’un qui croit que Dieu a créé la terre, les animaux et les hommes à partir de rien. Le créationnisme est incompatible avec la science. Le concordisme de l’église catholique n’est donc pas un créationnisme.

    Quand à la question de la création de l’univers, elle est métaphysique et n’entre pas en opposition avec nos connaissances scientifiques, qui s’inscrivent et s’inscriront toujours, qu’on le veuille ou non, au sein d’un univers qui existe.

    Pour terminer merci de ne pas retirer mes phrases de leur contexte. J’ai parlé de "salir" uniquement en référence à votre "blanchir".

  2. #2 par Oldcola le mars 26, 2010 - 12:01  

    Un croyant en un créateur est par définition un créationniste. Tu vois, c’est l’avantage des définitions, pouvoir savoir de ce que l’on parle.
    Si tu veux changer le dictionnaire tu peux certainement t’amuser avec Wikipedia.

    Je connais le texte d’Eugenie Scott, je te propose ici le passage relatif au créationnisme de Miller (au moins lui on peut le prendre au sérieux quand il se dit catholique, même s’il n’aime pas le terme de "theistic evolutionist") avec quelques mots en gras pour me dire ce qui me contredit :

    Theistic evolution is a theological view in which God creates through the laws of nature. Theistic evolutionists (TEs) accept all the results of modern science, in anthropology and biology as well as in astronomy, physics, and geology. In particular, it is acceptable to TEs that one species give rise to another; they accept descent with modification. However, TEs vary in whether and how much God is allowed to intervene — some believe that God created the laws of nature and allows events to occur with no further intervention. Other TEs believe that God intervenes at critical intervals during the history of life (especially in the origin of humans). A 2003 book presents an entire continuum of TEs; clearly, there is much variation among Christians regarding this theological view (Peters and Hewlett 2003). In one form or another, TE is the view of creation taught at the majority of mainline Protestant seminaries, and it is the position of the Catholic Church. In 1996, Pope John Paul II (1996) reiterated the Catholic version of theistic evolution, in which God created, evolution happened, humans may indeed be descended from more primitive forms, but the hand of God was required for the production of the human soul. The current pope, Benedict XVI, has reiterated the evolution-friendly Catholic view, stressing the importance of rejecting philosophical naturalism (Lawton, 2007).

    Faut pas lire que les titres Quentin, le texte qui suit est aussi important.

    J’ai donné le lien qui pointe dans ce même blog, pour salir. J’aurais peut-être dû ajouter aussi celui-ci avec les mélanges à la con avec le racisme. Mea coulpa, faute réparée.

  3. #3 par Venom le mars 26, 2010 - 7:55  

    Bonjour Antoine,

    Je trouve cela vraiment amusant que tu essaies de faire gober à tes lecteurs que ma seule source d’informations est wikipédia, alors qu’il est clair à mes yeux à ce stade que je lis bien plus de littératures consacrées à l’athéisme et au scepticisme scientifique que toi (enfin, j’avoue que c’est bien que tu regardes Mythbuster à la TV, ce que tu mentionnais dans un billet précédent: c’est un bon point de départ pour un débutant comme toi!). J’ai toujours mis des liens vers wikipédia dans mon blog non pas parce que wikipédia est mon unique source comme tu le prétends éhontément ici, mais juste pour augmenter l’interactivité de mon blog, et aussi bien entendu parce que la grande majorité de mes sources sont en anglais, et que mon blog s’adresse spécifiquement à des gens qui ne lisent pas cette langue. C’est mon public cible. Personnellement, je conseille à tout le monde de lire le magazine "Free Inquiry" qui est un des meilleurs qui soit sur ce type de sujets, si votre niveau d’anglais vous le permet. J’en suis vraiment fan!

    Enfin bon, j’avoue qu’à ce stade j’admire vraiment ta mauvaise foi. Chapeau bas! Tu es un maître en la matière! Heureusement, n’importe qui qui écoute mon balado sait que je lis des tonnes de littératures athées.

    En ce qui concerne le mouvement Bright, je reviendrais bien entendu sur la question plus tard. Encore une fois, ta réaction sur le sujet prouve bien plus ton ignorance de la littérature qu’autre chose. Bien entendu, tu contrebalances ton ignorance par ton arrogance et la vulgarité. Cela, on l’a bien compris…

    En tout cas merci pour tout tes billets! Tu as écrit tellement de bêtises dans tes billets récents que tu me donnes sur un plateau des tonnes de sujets pour mon blog dans les mois à venir. :-)

    A la semaine prochaine,

    Sceptiquement vôtre,

  4. #4 par Oldcola le mars 26, 2010 - 8:28  

    Jean-Michel,
    Tu as l’air confondu. 
    Ai-je dit que je regarde la télé ? Tu rêves ! Je n’ai pas de télé. Tu dois penser à quelqu’un d’autre. Concentre toi !
    Ai-je dit que ta ‘seule’ source est Wikipedia ? Non, mais sur deux sujets recents [Brights et créationnisme] tu est parti d’infos/definitions trouvées sur Wikipedia au lieu de te servir et proposer les sources principales d’infos [les sites des Brights dont les deux francophones, Le dictionnaire et le site du Varican] sur ces sujets. Pour les deux j’ai proposé les liens vers des pages francophones en espérant que tu n’allais pas me faire le coup de

    mon blog s’adresse spécifiquement à des gens qui ne lisent pas cette langue

    mais tu sembles ne pas vouloir en rater une.

    Tu sais bien, et ça va finir par se savoir à la ronde, que tu avais démarré une discussion que tu as abandonné quand tu t’es trouvé coincé. Tu devrais trouver le temps pour faire honneur au "scientifique" du scepticisme scientifique [le blog] dont tu es en train de rogne la crédibilité.

  5. #5 par quentin le mars 26, 2010 - 10:14  

    Je viens d’expliquer que croire en un Dieu créateur ne fait pas de vous un créationniste, et vous me balancez des textes où on explique que les chrétiens croient en un Dieu créateur ! C’est très fort, je suis bluffé par votre argumentation.

  6. #7 par Oldcola le mars 26, 2010 - 10:35  

    Non Quentin,
    tu as dit que le lien vers le document d’Eugenie Scott contredit ma position, je te montre que non.

    <bTes exegèses ne m’intéressent pas le moins du monde, j’ai déjà dit ça non ?

  7. #8 par Oldcola le mars 26, 2010 - 10:59  

    Je ne suis pas train d’organiser une votation Quentin, je me suis référé et je continuerai à le faire à la définition donnée par le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, qui propose pour l’item la définition du Trésor de la Langue Française Informatisé. C’est que j’ai un faible pour les universitaires ;-)
    Des liens que tu proposes le seul troublant est celui du Larousse. Je connais la discussion autour de l’abandon par les catholiques de la création spéciale pseudo-abandonnée par Pius XII et peut-être plus clairement abandonné par Jean-Paul II, sauf en ce qui concerne l’espèce H. sapiens pour laquelle une création spéciale est indiquée toujours, celle de l’âme. C’est ce point particulier du catéchisme que j’ai cité dans mon post, pour éviter à avoir à le re-écrire justement ;-) J’espérais aussi ne pas avoir de remarque sur la création spéciale du coup, mais c’était sans compter sur toi…

  8. #9 par quentin le mars 26, 2010 - 11:30  

    Désolé de vous le dire, mais la définition que vous utilisez est imprécise et, dans la manière dont vous l’interprétez, elle ne correspond pas à toutes les autres définitions qu’on trouve ailleurs. C’est peut être que votre interprétation n’est pas la bonne.

    "Doctrine qui admet que l’univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu"

    Quelle importance doit-on accorder à "en particulier les êtres vivants" ? Soit accessoire, c’est votre version, soit c’est un point essentiel du créationnisme, et c’est ce que je pense, par recoupement avec les autres définitions, notamment celle du Larousse.

    Donc est créationniste, suivant votre définition interprétée ainsi quelqu’un qui pense que les êtres vivants (et pas seulement l’univers) ont été créé ex nihilo par Dieu, et donc que l’évolution c’est des conneries.

    J’ai l’impression de couper les cheveux en 4, et de dire des évidences… Franchement c’est ce que tout le monde comprend quand on dit "créationnisme", c’est la définition qui est donnée partout, C’EST la définition du créationnisme. Je ne vois pas l’intérêt de pinailler plus longtemps sur ce point.

    =======

    Par contre, au delà des définitions, il y a un aspect qui me semble important : doit-on, dans une démarche rationnelle, distinguer les créationnistes (selon l’acceptation ci-dessus) des croyants en général (vos créationnistes) ?
    La dessus je suis tout a fait d’accord avec Jean-Michel Abrassart : il est important de distinguer les deux, parce que parmi eux, les seconds acceptent les preuves scientifiques tout autant que les rationnels et ne chercheront jamais à s’opposer à un fait scientifique sur la base d’une croyance, à l’inverse des premiers qui ne sont pas près à accepter les preuves, font preuve d’obscurantisme.

    On ne peut pas reprocher à quelqu’un d’avoir des convictions métaphysiques sur quelque chose qui nous dépasse de toute façon. On peut lui dire : "je ne pense pas comme toi", ou bien "je ne me prononce pas sur ces questions", mais pas : "tu te trompes". Par contre il est important de lutter contre ceux qui déforment la réalité et s’opposent au développement de la connaissance pour de mauvaises raisons. Ces deux combats ne sont pas du tout les mêmes.

  9. #10 par Jean-Pierre CRESPIN le mars 26, 2010 - 12:15  

    C’est très étonnant Quentin car tu ne reprends dans des dictionnaires – très respectables au demeurant – que des définitions du terme "créationnisme" antérieures aux dernières productions écrites du Vatican à propos de ce sujet et de l’évolutionnisme.
    En fait, ces définitions de "créationnisme" qui ont quelques décennies d’âge sont tout à fait équivalentes à celles du "fixisme". Les penseurs du catholicisme moderne n’en sont plus là, depuis Pie XII… De plus, le catéchisme officiel du Vatican, actuellement applicable est on ne peut plus clair sur ce sujet.

    "Dieu qui " habite une lumière inaccessible " (1 Tm 6, 16) veut communiquer sa propre vie divine aux hommes librement créés par Lui"
    http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PG.HTM

    Le créateur :
    http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1A.HTM
    Oeuvre de la Sainte Trinité…

    Si ce n’est pas une doctrine créationniste qui est présentée dans ce catéchisme CATHOLIQUE, moi je suis musulman jusqu’au fond des yeux…

    Il faut réactualiser tes références Quentin ! Les bons vieux dicos n’ont pas suivi le Saint Siège dans son évolution théologique. Dieu crée la vie en contrôlant son évolution et il s’occupe surtout de l’homme, créé à son image.
    Demandez à Benoît XVI, ça le préoccupe beaucoup en ce moment…

  10. #12 par Oldcola le mars 26, 2010 - 12:56  

  11. #13 par Oldcola le mars 26, 2010 - 12:58  

    Pour le créationnisme, voir ici.
    L’accommodationisme est un sujet à part et vue l’actualité je pense que je posterai mes notes durant le WE..

  12. #14 par quentin le mars 26, 2010 - 2:30  

    Quand OldCola poste une définition c’est ok. Quand j’en poste 10, dont les celles de Britannica et Larousse actuellement sur leur site en ligne, elles ne sont "pas à jour" (sic).

    Désolé Jean-Pierre Crespin, mais ce n’est pas le Vatican qui définit ce qu’on entend par "créationnisme".

    Vraiment, on aura tout entendu…

  13. #15 par Tom Roud le mars 26, 2010 - 2:35  

    J’ai pas tout lu (trop long), je me suis arrêté à la dénonciation de l’oxymore de "catholique athée". Je voulais juste souligner qu’il y a des juifs athée, on appelle ça la judéité par opposition au judaisme. Pourquoi serait-ce spécifique aux juifs ? J’ai tendance à me considérer comme un chrétien athée, parce que j’ai une culture et des réflexes de pensée chrétiens, mais il n’y a pas de mots pour désigner ça, c’est pour ça qu’on peut parler de plusieurs catholicismes. Dans un genre un peu différent, les "Jews for Jesus" sont-ils juifs ou chrétiens ?

    Toutes ces discussions me rappellent les combats sans fin pour définir la notion d’espèce et d’arbre de la vie, discussions simplement motivées par l’idée que les choses peuvent bien se catégoriser à l’aide de dictionnaires, ce qui est très vain et très stupide quand on a affaire à un continuum.

  14. #16 par quentin le mars 26, 2010 - 2:37  

    Et ce n’est pas parce que le Vatican produit de nouvelles doctrines quelles qu’elles soient que le sens du mot "créationnisme" va changer pour autant.

  15. #17 par quentin le mars 26, 2010 - 2:56  

    Je veux bien… Il faudrait simplement le préciser en préambule quand vous utilisez une interprétation particulière et non courante d’un mot dans un raisonnement, histoire que les choses soit clair.

  16. #18 par Oldcola le mars 26, 2010 - 3:30  

    Salut Tom,

    Je pensais que ma vulgarité t’empêchait de commenter ici ! Ravi que tu sois de passage. Avant que mon commentaire soit trop long et que tu ne lises pas (petite nature va !) que je rappelle ceci, tant qu’à faire, réponds donc à mes questions.

    Je ne vois pas le problème avec juif athée, où juif prendrait l’une des trois définitions :
    1. (Celui, celle) qui vit dans le royaume biblique de Juda ou qui en est originaire.
    2. [À partir de l'exil babylonien] (Celui, celle) qui appartient au peuple issu d’Abraham et dont l’histoire est relatée dans la Bible.
    (Celui, celle) qui appartient aux descendants du peuple ci-dessus, qui se réclame de la tradition d’Abraham et de Moïse.

    De même, pas de problème avec Jews for Jesus.

    Tu ne serais pas en train de confondre avec judaïsme au sens "religion des juifs" ?

    "chrétien athée" est tout autant abscons que "catholique athée", chacun ses fantasmes.

    Ton analogie n’est pas pertinente à mon sens, la définition d’espèce étant un essai de catégorisation de phénomènes que l’on ne contrôle pas et qui ne sont pas de notre fait, la définition des mots étant à notre portée et les mots étant nos productions.
    A te prendre au mot je pourrais te lire, utiliser mes propres définitions des mots que tu utilises et comprendre ce que j’ai envie; ainsi je pourrais dire par exemple sur la base de ton texte ci-dessus que "Tom est venu nous apprendre qu’il aime les fraises"…
    Le "continuum des définitions" ne me convient pas, je lui trouve un fumet de relativisme qui est loin d’être une méthode efficace pour aborder une discussion. En tout cas pas avec moi.

    Au plaisir de lire tes réponses.

  17. #19 par Oldcola le mars 26, 2010 - 3:46  

    T’es pas handicapé du clic Quentin, que je sache.

    Tu as certainement remarqué que la phrase

    Ainsi la première phrase du credo définit celui qui y adhère comme creationniste, au sens strict du terme, comme prôné par la doctrine de la création.

    contient deux liens, dont le deuxième vers la définition du terme créationnisme, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté quant à celle que j’utilise et de ma source.

    Tu as peut-être aussi remarqué que l’extrait de Brosseau & Silberstein est affiché dans un post tagué "créationnisme" depuis le 22.10.09.

    Si tu ne fais pas un effort de clic quand des liens sont donnés ou une petite recherche dans le blog just in case pourquoi veux-tu que moi je fasse un effort pour toi ?

    La définition (et pas interpretation) n’est d’ailleurs pas particulière. J’en parlerai au sujet de l’accommodationisme, dont je donnerai la définition en préambule, puisqu’il ne figure pas dans le dictionnaire.

  18. #20 par quentin le mars 26, 2010 - 5:53  

    J’ai déjà répondu à ça. Dans une définition il faut lire tous les mots (en en particulier "et en particulier les êtres vivants").
    Le sujet est clos.

  19. #21 par Jean-Pierre CRESPIN le mars 26, 2010 - 6:56  

    Ah bon ? Sans blague ! Les mots relatifs aux concepts religieux changent pourtant très vite dans les dictionnaires dès que ça devient dans l’air du temps…
    Ainsi islamisme (je pense que ça te dit quelque chose ?)
    - ça signifie "Religion musulmane"
    ou
    - "Mouvement politico-religieux préconisant l’islamisation complète, radicale, du droit, des institutions, du gouvernement dans les pays islamiques."
    Comme tu as de bons vieux dictionnaires, tu vas pouvoir chercher la… "VÉRITÉ"…
    Ne va pas trop farfouiller sur Wikipédia, tu pourrais être déçu?
    J’ai près de mon bureau une édition du "Petit ROBERT" (Mise à jour de 1983) :
    ISLAMISME : n.m (1765 ; de islam) Religion musulmane.

    Regarde aussi le néocréationnisme et tu comprendras mieux que tout cela bouge assez vite. Les dictionnaires vont en prendre bonne note comme pour la nouvelle acception du mot "islamisme".

    "La position du Vatican et des théologiens qui la soutiennent représente en fait une forme de créationnisme. Que l’acte créateur soit survenu il y a 13 milliards d’années plutôt qu’il y a 10 000 ans, comme le croient les créationnistes durs, cela ne change rien au fait que l’évolution demeure, dans cette perspective, un dessein de Dieu. Cette position porte maintenant un nom : c’est ce qu’il est convenu d’appeler le créationnisme évolutionniste."
    http://www.vigile.net/La-grande-recuperation-Le-Vatican

    Les catholiques ont toujours été et demeurent créationnistes : c’est leur CREDO.

  20. #22 par quentin le mars 26, 2010 - 9:45  

    c’est toi qui sera déçu en farfouillant sur wikipedia, par exemple au mot "créationnisme"…

    Tu sera aussi décu en cherchant "islamisme" dans tous les dictionnaires dont j’ai posté des liens. Tu verras si ces définitions sont si ancienne (Mais franchement soupconner Larousse et Britannica de proposer des définitions obsolètes sur leur site internet… )

    J’ai parcouru le web à la recherche de tous les dictionnaires ou encyclopédies en ligne que j’ai pu trouvé, en français et en anglais. Je n’ai pas trouvé UNE SEULE définition qui corresponde à celle qui est utilisée implicitement par OldCola. Même celle qu’il donne s’interprète différemment, puisqu’elle fait référence à la création ex nihilo des êtres vivants.

    Pas une seule ! La seule référence qui donne un son de cloche légèrement différent c’est la définition revendiquée par Olivier Brosseau & Marc Silberstein. Revendiquée ! Ca veut bien dire ce que ça veut dire : on ne revendique pas une citation communément admise (et encore elle n’est même pas aussi radicale que celle d’OldCola puisqu’elle ne parle pas de création de l’univers)

    Et après ça tu as encore le culot de me dire que mes définitions ne sont pas à jour ! Les seules définitions à jour sont donc dans ton imagination…

  21. #23 par Tom Roud le mars 27, 2010 - 2:06  

    Tu sais, moi, je ne suis qu’un imbécile de passage qui n’a pas vraiment le temps d’écrire en ce moment, je voulais juste donner mon avis. Tes définitions de juifs et chrétiens tirées de dictionnaires ne me satisfont pas plus que celles des espèces, je n’ai pas la prétention de dire que les croyances des uns et des autres sont plus simples à classifier que le reste.

    Pour ton message perso dans un vieux billet, en réalité, je me fatigue un peu de Cameron, Staune et cie, j’estime avoir tout dit là :
    http://tomroud.com/2010/01/24/le-darwinisme-est-il-un-gouldisme/

    et je n’ai ni le temps, ni l’envie de te répondre. Si on en est à devoir expliquer que la vie c’est compliqué, si dire qu’il y a un continuum, c’est du relativisme intellectuel (comme l’existence d’un continuum entre deux espèces lors de spéciation en espèce, ou comme dans des voies de signalisation ?), je renonce. En fait j’ai déjà renoncé, tu l’as remarqué. Je pense que tu as tort sur ta façon d’aborder ces sujets, point à la ligne, je ne te convaincrai pas, tant pis pour toi. Quitte à perdre mon temps en vaines arguties, en ce moment, je préfère aller voir les climato-sceptique, c’est plus important.

    Tcho !

  22. #24 par Oldcola le mars 27, 2010 - 9:26  

    Tom,
    Je ne sais pas ce qui te fait dire que tu es un imbécile, personnellement j’ai une toute autre opinion de toi.
    Si tu avais une autre définition de "juif" à proposer je suppose qu’elle aurait pu être contenue dans la longueur de ton commentaire. Elle aurait été peut-être plus pertinente pour comparer "catholique culturel" et "juif athée".

    T’as pas lu mes questions pour toi en fait ! Rien à voir avec Cameron etc.
    elles sont relatives à un autre, que moi, non-pote de toi. Et au fait qu’il y a des questions simples et directes qui dérangent au point que les gens évitent soigneusement d’y répondre. Le syndrome de la "sourde oreille sélective" est très intèressant en fait. 
    C’était hors sujet ici, mais je profitais de ton passage.

  23. #25 par Oldcola le mars 27, 2010 - 9:44  

    La création ‘spéciale’ a été progressivement abandonnée par les catholiques au fit et a mesure qu’ils se sont mis au diapason de la théorie de l’évolution. Pie XII puis Jean-Paul II ont progressivement engoncé le clou.
    Reste un point fondamental, la création de l’âme des H sapiens dont ils ne peuvent pas se passer. C’est ce point que j’ai choisi de citer du catéchisme ;-) 

  24. #26 par Jean-Pierre CRESPIN le mars 27, 2010 - 2:52  

    Bon ! On ne peut pas être tranquille, même un week end des Rameaux… ;o))
    Sur Wikipédia, je suis parfois étonné de l’érudition extraordinaire de certains contributeurs et souvent effondré de voir des écrits complètement abscons…
    Mais puisque tu veux absolument qu’il soit fait référence à Wikipédia, pour le sujet qui nous occupe i.e "Le créationnisme selon l’Église Catholique", prenons le lien de ce Wiki
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Position_de_l%27%C3%89glise_catholique_sur_la_th%C3%A9orie_de_l%27%C3%A9volution

    Puis, venons en aux dernières déclarations de Benoît XVI et de ses penseurs :
    http://www.lefigaro.fr/france/20060901.FIG000000007_benot_xvi_plonge_dans_le_debat_sur_la_creation_et_l_evolution.html

    "Il est donc «juste et utile d’enseigner la science de Darwin, mais pas le Darwinisme idéologique» qui refuse l’existence d’un Dieu créateur."
    D’UN DIEU CRÉATEUR…

    Revenons au problème de ce que l’on trouve dans les dictionnaires, même les très bons comme Larousse ou Robert. Je ne parle pas de Britannica qui est l’expression des mutations propres à la langue anglaise.
    Comme Antoine VEKRIS, j’ai l’habitude d’utiliser les dictionnaires universitaires associés au CNRS
    http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/cherches.cgi
    (Pour les synonymes)
    http://dico.isc.cnrs.fr/fr/index.html
    (Pour les subtilités sémantiques)
    http://www.cnrtl.fr/lexicographie/lexique
    (Pour toute recherche dans le lexique)

    Mais les dictionnaires – même les plus prestigieux – nécessitent un temps de réaction parfois assez long.
    Comme tu le dis à propos d’islamism, dans Britannica, on peut effectivement voir une prise en compte de l’ancienne et de la nouvelle acception :
    "ISLAMISM :
    1: the faith, doctrine, or cause of Islam
    2: a popular reform movement advocating the reordering of government and society in accordance with laws prescribed by Islam"

    Il manque l’information prévenant que le sens n° 1 n’est déjà plus usité en 2010…

    Par contre, si je m’en tiens à l’explication détaillée de cette évolution radicale, celle que donne mon amie Anne-Marie DELCAMBRE (islamologue, agrégée d’arabe & docteur en droit, spécialiste du droit musulman)
    "Dans la langue française, islam et islamisme étaient synonymes, et cela depuis 1697, quand Barthélémy d’Herbelot de Molainville, professeur au Collège de France, ajouta le suffixe "isme" au mot arabe islam pour en faire un nom désignant une religion. En effet,de tous les noms désignant des religions, "islam" était le seul qui ne fût pas terminé par "isme". Or, dans l’édition de 1992 du Dictionnaire Le petit Larousse,on constate que le mot "islamisme" pour désigner la religion est considéré comme "vieilli". En revanche, la définition de l’islamisme est devenue politique :"Mouvement politico-religieux préconisant l’islamisation complète, radicale, du droit, des institutions, du gouvernement dans les pays islamiques. [...] une acception est dite "vieillie" quand elle n’est plus attestée depuis plus d’un siècle. Un sens qui vieillit en moins de dix ans, cela ne s’est vu dans aucun pays au monde. Et c’est ainsi que "islam" et "islamisme" ne sont plus synonymes. On ne s’étonnera pas de lire que, pour le professeur Khaled Dourane de l’université de Philadelphie, "l’islamisme est un genre de totalitarisme qui s’est répandu dans le monde à la fin du XXème siècle. Il est identique aux régimes fascistes ou communistes et aspire à dominer le monde." En fait, cette distinction est en partie due au juriste égyptien Al-Achmâwi qui avait lancé : "Dieu voulait que l’islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique." Désavoué par ses coreligionnaires, considéré comme hétérodoxe, Achmâwi allait fournir à l’Occident la plus belle porte de sortie qu’on puisse imaginer. Désormais, il serait interdit de faire un almalgame entre l’islam et l’islamisme. D’un commun accord, religieux, politiques, journalistes se mirent à répéter que l’islam, ce n’était pas l’islamisme ; que les deux réalités étaient bien distinctes ; que l’islam ne pouvait être tenu pour responsable des crimes commis par les islamistes, assimilés à des terroristes."
    [in soufi ou mufti ? Quel avenir pour l'islam ? 2007]

    Là on trouve l’historique et donc les raisons de ce changement de sens… Ça viendra dans les dicos ; sois patient !

    Même chose pour le créationnisme catholique. Si tu reprends l’extrait donné par Old Cola :
    " Notre idée est donc de revendiquer la dénomination « créationnisme » pour toutes les doctrines qui, à un moment quelconque de leur argumentation, font intervenir un être transcendant, hors de la nature, doué d’intentionnalité et de volonté, agent créateur et décisionnaire, à des degrés divers – c’est surtout ici que se lisent les variantes des créationnismes -, de l’agencement de l’univers, de ses constituants et de ses entités vivantes organisées et adaptées. Ce bloc d’idées, ainsi unifié, s’oppose au naturalisme et au matérialisme méthodologique, dont fait partie la théorie darwinienne de l’évolution."

    [Olivier Brosseau & Marc Silberstein. (Les Mondes Darwiniens, Partie 4, chapitre 46, p 1027)]

    Tu trouveras cela aussi en substance dans de bons dictionnaires dans quelques années; 10 ans peut-être.

    Il n’y a aucune définition dans mon imagination. Il faut juste aller regarder chez les acteurs institutionnels qui font évoluer ces concepts et on trouve. Le catéchisme, les lobbies, les groupes de pression.

    J’aime bien aussi le LITTRÉ & ROBERT surtout car on y trouve l’histoire des mots et les errances de leurs significations. Alain REY & son équipe y font de ce point de vue un très bon travail.
    Les définitions communément admises comme tu dis sont essentiellement faites pour bouger.
    J’ai dans ma bibliothèque de très vieux dictionnaires (pour le plaisir & la curiosité…) Je ne m’aventurerais pas à t’en donner quelques définitions en considérant qu’elles sont valides, de tous temps.
    Juste celle-ci, trop cool :
    athéisme : f.m Créance athée & impie [ Dictionnaire portatif de la langue françoise extrait du grand dictionnaire de Pierre RICHELET MDCCXVI ]

    Mais quoi qu’il en soit, les dictionnaires à venir seront tenus de se référer à ce chapitre de la catéchèse catholique pour expliquer les nouvelles donnes du créationnisme catholique :
    http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1A.HTM
    C’est inévitable par opposition au créationnisme fixiste.

  25. #27 par judem le mars 28, 2010 - 11:26  

    1) Je pense qu’il faut distinguer :
    - les créationnistes qui font empiéter leurs spéculations sur l’exposé de travaux scientifiques qui n’en ont nul besoin.
    - les autres : là, je ne vois pas le problème, nul n’a à exiger de qui que ce soit d’être rationaliste.

    2) Un croyant n’adhère généralement pas (ou au moins se réserve un espace et des temps où c’est le cas) au principe de non-contradiction (il se place au moins en partie dans l’irrationnel) et il se définit avec ses propres règles du jeu, qu’elles soient individuelles ou collectives. Dans ces règles du jeu (évolutives), il y a des principes de transmission (perso, ça ne me dérange pas d’appeler ça mémétique), des choix de valeurs (plus ou moins particulières), des univers mentaux appréciés (plus ou moins subjectivement) et partagés où l’irrationnel a sa place (multiples possibles contradictoires) et qui s’incarnent par exemple via diverses fantaisies (rites, récits à forte part d’imaginaire) ou ressentis (sacré ou art sacré, identification collective ou au moins participation à des projets collectifs auquel le croyant adhère), etc. Mais, contrairement aux sujets 100% rationnels, il n’y a pas nécessairement le respect absolu et prioritaire de la logique (auquel le croyant, même s’il n’est pas dénué de logique, refuse la primauté sur l’intuition, la symbolique, l’analogie, la métaphore, l’allégorie, le rêve voire l’absurde). Par conséquent, traiter rationnellement des définitions irrationnelles n’a pas grand sens. En ce qui concerne le credo par exemple, le croyant sait très bien qu’il n’en est pas à une contradiction près. S’il acceptait le principe de non-contradiction vis à vis de sa foi, il cesserait tout simplement d’être croyant. En l’occurrence, les dictionnaires peuvent bien écrire ce qu’ils veulent, le joueur jouera le jeu absurde qu’il voudra et ne conférera pas de légitimité à la science dans le domaine de l’irrationnel !

  26. #28 par judem le mars 28, 2010 - 11:36  

    Cela n’empêche pas que le croyant peut être pacifique, tolérant et ouvert, voire même adogmatique (contradiction pas grave, du moment qu’il y’en a une on sait très bien qu’on peut avoir tout et son contraire). Il peut accepter les règles du jeu du vivre ensemble et c’est l’essentiel. Et puis, vu que la vie est courte, je ne vois pas le problème à la vivre de manière absurde en faisant un Fuck, fût-il symbolique, aux lois de cet univers non choisi (qui doivent tout de même être maîtrisées au maximum pour être efficace et maximiser notre liberté).

  27. #29 par judem le mars 28, 2010 - 11:41  

    Les personnes qui posent problèmes sont celles qui veulent que tout le monde vive comme elles (il y a d’ailleurs aussi des gens qui veulent que tout le monde soit rationnel) !

  28. #30 par Oldcola le mars 28, 2010 - 11:47  

    Salut Jude,

    Deux nuances sur ton commentaire :

    1) Je ne connais pas d’institution créationniste (de quelque type que ce soit) qui n’intervient pas pour imposer sa vision des choses dans le domaine scientifique et c’est le cas des catholiques (qui ont été discutés ici) avec le concept de l’âme immatérielle qu’ils aimeraient ne pas être dérangé par les neurosciences (et les intrusions en neurosciences ont été multipliées les 3-4 dernières années).

    2) Ce que les gens pensent n’est vraiment pas un problème, chacun est libre; ce qui me pose vraiment problème c’est que les institutions mentionnées en (1) profitent d’un effet masse, comptant les voies de personnes qui se disent appartenir en une église dont ils ignorent les dogmes, ou dont ils disent ne pas y adhérer. Ca fausse le jeu. La façon simple et non-intrusive de gérer le problème est de rappeler ce que ça signifie d’être catholique, en mettant l’accent sur les points que les catholiques ont tendance à cacher sous le tapis. Il ne s’agit pas à pousser les gens à être rationnels, juste de leur montrer qu’ils sont irrationnels et qu’ils procurent de la puissance à plus rationnels qu’eux.
    Ils feront leur choix.

  29. #31 par Oldcola le mars 28, 2010 - 11:57  

    Si on adoptait une éthique minimaliste à la Ruwen Ogien je pense que les problèmes seraient minimisés (justement !). Je ne demanderais à personne d’être rationaliste (exception faite bien-sûr pour ceux qui s’en réclameraient sans que leurs actes correspondent à).
    Mais je tiens à ce que personne ne puise dans ses superstitions pour dicter comment moi je pourrais avoir recours à l’euthanasie ou non (par exemple). Si il y a quelqu’un qui agit de la sorte, et les églises chrétiennes agissent de la sorte, je me sens obligé, pour défendre ce que je considère être mon droit, de saper le socle superstitieux sur lequel ils basent leur morale.

  30. #32 par judem le mars 28, 2010 - 12:02  

    Pour être clair, le croyant devrait préciser, lorsqu’il est dans l’espace profane, à chaque fois s’il se place dans le registre rationnel ou non.

    Il y a aussi le croyant qui respecte au maximum la raison mais qui parie sur le fait que la raison délimitera un jour des frontières qui lui laisseront une marge de fantaisie (en jouant par exemple sur le fait qu’on ne sait pas ce qu’il en sera de l’approximation de l’appréhension de la réalité de manière asymptotique). Il ne respecte alors pas, en dehors de son travail scientifique, le principe de parcimonie appliqué à son époque (ce principe, appliqué au savoir d’une époque, peut démentir son application à une époque précédente, et cela est effectivement régulièrement le cas). Il choisit aussi et ainsi de ne pas toujours privilégier, en dehors de son travail scientifique, le maximum de vraisemblance (qui est régulièrement contredit aussi). Il est évident, par contre, qu’en ce qui concerne ses croyances religieuses, il sait qu’il a très certainement tort. Il espère autre chose tout en se rattachant à une histoire humaine à laquelle il accorde un intérêt singulier supérieur à l’universel qui lui n’a pas besoin de lutte de sauvegarde (même l’humanité disparue, n’importe quelle intelligence pourra retrouver l’universel puisqu’il fait partie du jeu).

    Ou alors, il préfère ne pas passer tout son temps (on a droit à des loisirs, ça peut même être bon pour la productivité) à découvrir la structure, les règles et les stratégies du jeu, qu’à y jouer (même s’il aime parfois beaucoup ça aussi, voire qu’il trouve ça beau). En effet, si on a besoin de les découvrir, c’est parce qu’on ne les connaît pas complètement. Si par contre, on les connaissait suffisamment complètement (un peu comme quand on jeu à un jeu qu’on maîtrise bien), le problème de la science ne se poserait plus, il resterait juste à jouer comme il nous plaît (et en créant les configurations correspondantes).

  31. #33 par judem le mars 28, 2010 - 12:11  

    Il est évident que je désavoue les institutions qui agissent mal (malheureusement la majorité). Par contre, ça n’empêche pas certains membres de travailler à renverser la situation. En attendant, va falloir que je trouve un autre nom pour mes clubs (judéité désignant visiblement le judaïsme culturel). A moins que je ne trouve un club qui m’aille, on en a déjà discuté …

  32. #34 par judem le mars 28, 2010 - 12:22  

    Je ne dénie pas la défense légitime voire une envie d’attaque préventive si accumulation d’abus. C’est valable aussi vis à vis de certains rationalistes, simplement il est vrai qu’actuellement le rationalisme ne domine pas la planète. Si cela arrive, il faudra qu’il trouve des ressources critiques en son sein. Oui, je sais, normalement le scepticisme lui est naturel, mais bon il est si naturel de se laisser aller à la facilité …

    Dans tous les cas, autant je m’arroge le droit de m’exprimer, autant je suis prêt à te défendre (ou JMA par exemple) si nécessaire. S’il y’a une chose que je ne supporte pas dans certains discours religieux, c’est bien d’exiger l’obéissance !

    En tout cas, en France, je trouve que les choses sont assez équilibrées (peut-être en raison d’une partie du travail caché des maçons, rendons à César ce qui lui revient).

  33. #35 par quentin le mars 28, 2010 - 5:32  

    Il n’y a pas de raison que les dictionnaires évoluent sur le créationnismes parce que la doctrine de l’église catholique n’est pas opposée à la théorie de l’évolution. Le créationnisme désigne et je pense désignera encore longtemps le mouvement grandissant de ceux qui s’opposent à la théorie de l’évolution. Le phénomène nouveaux, ce sont les différentes formes de cette opposition, y compris l’intelligent design. Mais l’église catholique, dans la mesure où elle accepte la théorie de l’évolution, n’a pas a être taxée de créationnisme, et il n’y a rien de nouveau dans sa position, qui est d’accepter les résultats scientifiques tout en maintenant son dogme sur les aspects métaphysiques.

    Le risque de militer pour une définition à ce point élargie du créationnisme, c’est la dispersion des forces. Comme je l’ai déjà dit, lutter contre quelqu’un qui s’oppose à des faits scientifiques sur la base de croyance, ce n’est pas pareil que de lutter contre quelqu’un qui invoque des croyances métaphysiques tout en acceptant les résultats de la science. C’est pourquoi le terme "créationnisme" ne devrait pas désigner autre chose que les tentatives de s’opposer à la théorie de l’évolution, comme c’est le cas actuellement.

  34. #36 par Oldcola le mars 28, 2010 - 6:08  

    Salut Quentin,

    J’ai l’impression (et je me demande si ça n’a pas été déjà dit) que tu confonds créationnisme avec fixisme.

    Rien dans les doctrines chrétiennes ne s’oppose au créationnisme, comme je l’ai signalé la création spéciale de l’âme persiste toujours et s’ils ôtaient ceci avec le dualisme tomberait la doctrine de l’église.

    Le risque d’oublier que les catholiques sont des créationnistes par choix est de se concentrer sur un détail et de prendre le bus à travers la gueule.

    Nombreux créationnistes, e.g. les catholiques ou les anglicans, ont avalé la couleuvre de l’évolutionnisme, à moitié, ne pouvant pas nier l’évidence.
    Jean-Paul II est revenu sur la position de Pie XII en faisant pour ses ouailles de la théorie de l’évolution "plus qu’une hypothèse", ce qui a été célébré un peu trop IMO.
    Il suffit de passer au point suivant du discours de JPII pour lire :

    Le Magistère de l’Église est directement intéressé par la question de l’évolution, car celle-ci touche la conception de l’homme, dont la Révélation nous apprend qu’il a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu

    . Et pour ceux qui ont la comprenette lente il revient sur ce point :

    l’homme est « la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même »

    . C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité (remember ? création spéciale)

    Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu « animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet »

    Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire.

    Si tu n’as pas lu le discours de JPII, il est ici.Aussi créationniste que celui de Pie XII et certainement pas darwiniste. Peut-être qu’il préfère le neutralisme ? :-D

    L’église catholique, comme toutes les églises chrétiennes alignées sur le credo, ou au moins sa première phrase, sont créationnistes et ce serait con que de l’oublier en les prenant pour les bons à opposer aux méchants YECs. Et de ce genre de connerie ils sont friands les curés.

  35. #37 par quentin le mars 29, 2010 - 10:17  

    Pour moi la création spéciale est liée à l’idée d’âme (au problème corps/esprit), à distinguer de celui de l’évolution.

    Si l’église catholique accepte l’évolution, tant mieux.
    Si elle s’oppose aux développements des neuroscience (je n’ai pas eu cette info, il y a des sources ?), alors c’est problématique, mais ne mélangeons pas tout.

  1. petite absence « Coffee and Sci(ence)
  2. sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant « Coffee and Sci(ence)
  3. église catholique & apostasie [fr] | Coffee and Sci(ence)

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