rebond, bond, nd… Crash!

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Je suis adepte du « rien n’est sacré » et surtout de « rien ne doit être sacré » et ceci ne s’applique pas seulement aux hosties et aux saints esprits. Si on réserve les critiques uniquement aux adversaires et on évite de critiquer les gens de son côté on rentre dans une logique que je trouve non pas seulement malhonnête en général, mais surtout envers soi-même. Je pense que l’on doit traiter tous les gens, soi-même y compris, de la même façon.

Le moralisme du genre « on n’attaque pas les gens de son camps », surtout quand je sens que c’est une façon détournée de dire « ne m’attaque pas, je suis dans ton camps », me débecte. C’est une forme de lâcheté. Je ne vois pas pourquoi je devrais respecter les agissements de Nisbet quand il dépasse ce que je considère les bornes, sous prétexte que nou ssommes tous les deux athées. Pas plus que l’ignorance de Staune, ou la science de Fleury. Je ne vois pas non plus pourquoi je devrais respecter Abrassart quand il affiche un comportement qui est contraire à la qualité de « sceptique scientifique » qu’il revendique, au moins ce que je comprends être un sceptique scientifique.

prévoir de quoi boire et éventuellement grignoter, c’est looong

Avant d’aller plus loin, que je répète une chose que Jean-Michel semble être trop borné pour comprendre (il pigera un jour peut-être, ça vaut la peine d’insister). Le fait de dire qu’il y a des sceptiques qui agissent bêtement, même si on connait pas mal de cas, ne signifie pas que l’on critique le mouvement sceptique.
Deux mots aussi pour le mouvement sceptique tant que j’y suis. Il a des composantes qui m’intéressent particulièrement. D’autres, comme les OVNIs et le paranormal, dont je n’ai absolument rien à branler. Je me suis intéressé à ces deux sujets pas mal quand j’étais adolescent, me suis rendu compte que ce sont des domaines particulièrement stériles en faits et féconds en fantaisies, et je refuse de passer du temps avec. J’admire la patience de ceux qui s’y collent pour traquer ballons météo et plaisantins en costumes de carnaval, baptisés UFO et Big Foot respectivement. Et je me régale à l’occasion avec Randi ou Penn & Teller quand ils débusquent les arnaques du dernier médium en date. Ou avec les mecs de l’OZ quand ils traquent des dames blanches.

Je suis plus concerné par les pseudo-sciences qui deviennent une menace pour la santé et les tentatives de faire taire les critiques à coups de procès pour diffamation. D’autant plus que le neuneu-type semble avoir le mot diffamation facile, dès que l’on expose ses conneries pour les conneries qu’elles sont.

imgres.jpegRevenons vers les sceptiques scientifiques en général avant de traiter le cas particulier qui incite ce post. Je vous propose l’article de Wikipedia, non pas parce que je trouve que c’est une source fiable de renseignements, mais parce que c’est l’oeuvre du wikipédien Venom qui va nous intéresser vers la fin du post. Si vous êtes adepte de Wikipedia, la version anglaise vous intéressera également, surtout pour les nuances de la présentation. Je profite en passant pour vous faire remarquer que dans cette version, le scepticisme scientifique est donné comme faisant partie des positions (beliefs) du mouvement des Brights, on verra plus loin pourquoi je relève ce point particulier. Venom n’a pas cru bon de traduire/inclure cette partie dans la version francophone ou de la contester sur la version anglophone, ce qu’il aurai pu faire, avec un niveau d’anglais déclaré à en-4.


Pour un scientifique, praticien du naturalisme méthodologique, et partisan du naturalisme philosophique déclaré, vouloir adopter l’étiquette de sceptique scientifique est un pléonasme qui n’a pas de sens IMO, si ce n’est pour justifier une participation active dans le mouvement sceptique dans un cadre associatif. Je ne compte pas adopter l’étiquette juste pour faire plaisir et pour des raisons exposées ci-dessous je ne compte pas me trouver associé à l’une des associations relatives dans les jours qui viennent. Vouloir faire une obligation morale que d’adhérer à l’étiquette, n’est pas seulement ridicule, c’est aussi contre-productif; ce n’est pas la peine d’avoir une longue liste de signataires, sinon pour des actions ponctuelles où l’on doit manifester son soutien pour une position particulière. Par ailleurs, si les compétences de quelqu’un doivent être sollicitées, ceci doit être fait en fonction de ses compétences et non pas d’une étiquette particulière.

Jean-Michel semble penser, au moins il l’écrit, que mes critiques des sceptiques ou zététiciens portent atteinte au mouvement. J’espère que le mouvement n’a pas la faiblesse qu’il lui prête et qu’il a une consistance indépendante de la qualité de certains de ses affiliés et des critiques de ces affiliés par un blogger qui la joue solo. Si ce n’était pas le cas, il aurait raison en disant que la situation est catastrophique. Je pense qu’il a tort.

Ce n’est pas parce que quelqu’un se dit sceptique scientifique, ou zététicien que je lui donnerai toujours raison, surtout quand je vois clairement qu’il contrevient aux principes auxquels il dit adhérer. Des cas du genre j’en ai plein ma besace et c’est certainement une des raisons qui justifient le fait que je ne suis pas adhérent de certaines associations, une autre, essentielle, étant ma fainéantise naturelle et le fait que je préfère investir le peu de courage dont je dispose soit à des associations caritatives, soit à des clubs avec mes potes. Ajoutez à ceci que je n’hésite pas de traîner mes guêtres dans l’un ou l’autre forum quand le sujet fait partie de mes centres d’intérêt.
Oldcola.pngLa liste des zététiciens m’a offert des moments fort amusants et si Staune se pointe au nouveau forum je reviendrai volontiers m’amuser avec.
Mais j’avoue que je me sens à l’étroit à des forums où je risque d’être gêné par une politique de modération trop molle envers le troll qui me casse les couilles ou de gêner à cause du troll qui change le sujet d’une discussion qui ne lui convient plus, et essaie de régler ses comptes personnels sur un forum. Les espaces personnels se prêtent bien pour y exposer les sujets d’intérêt, y compris ses pleurnicheries et les règlements de comptes (continuez à lire, vous verrez de quoi je parle).

Il y a un compte qui s’est ouvert avec Jean-Michel, à l’occasion de la discussion sur la mémétique. Il y a eu plusieurs phases, et nous en traversons une aiguë, non pas à cause des désaccords sur le sujet principal, mais parce que Jean-Michel a trouvé judicieux, à plusieurs reprises, de représenter de travers ce que j’ai dit, dans un effort pour justifier sa position (?). C’est casse-couilles et comme je n’apprécie pas qu’on me les casse, je vais moi aussi rebondir sur son post, suffisamment haut pour avoir une vue générale. Rendons les choses bien personnelles.

Solo ou en équipe

Ou les deux, suivant les cas.

On dit qu’il vaut mieux être seul que mal accompagné. Je souscris volontiers à cet adage, sans pour autant avoir opté pour une vie d’ermite. Simplement je fais attention avec qui je m’associe. C’est une attitude que j’ai adoptée progressivement, souvent déçu par des alliés qui se sont montrés pas à mon goût; pas de jugement de valeurs habituellement, juste le constat d’incompatibilité et/ou de centres d’intérêt divergents.

Jean-Michel offre une exégèse de la bannière du blog, qui est intéressante, aussi bien pour ce qu’il n’a pas « lu » en la regardant (ou qu’il a décidé d’ignorer), que pour ce qu’il a « lu », plutôt de travers. Ou il n’a pas « lu » la bannière, ce qui est pire.

Il y a six éléments qui la composent et je vais les reprendre ici :

  1. Le grain de café pour rappeler que ce blog est une activité de loisirs. Je ne serai (probablement) jamais un blogger professionnel, surtout sous mon surnom OldCola, je n’aspire pas à former ou soutenir une communauté à travers ce blog, faire de la vulgarisation scientifique ou éduquer le public. Parfois je me demande même pourquoi je n’ai pas gardé l’anglais ou le grec comme langues principales, langues parlées par mes principaux lecteurs. Peut-être parce que mes têtes de turc, comme les appelle Tom Roud, postent/publient de préférence en français.

  2. Le Sci(ence) pour indiquer (via un jeu de mots plutôt léger) qu’il était prévu qu’il y ait une compagnie (Cie, Sci wink, wink), d’autres qui écriraient pendant leurs pauses café. Et le sujet principal qu’est la science. L’approche scientifique étant basée sur la pensée rationnelle, le scepticisme et la formulation de conclusions sur la base d’évidences. C’est une façon condensée d’exprimer les trois, sans donner priorité à l’un d’eux.
    Un des sujets accessoires, qui occupe pas mal de place, s’est trouvé être la religion, essentiellement à cause de deux tendances, la scienligion et l’accomodationnisme, les deux produisant des interférences avec la science.

  3. Oldcola est un surnom que je porte depuis mes 6-7 ans et je l’ai gardé comme signature sur le Net, sans pour autant cacher mon état civil.

  4. Il est terminé par la scarlet letter de l’Out Campaign, pas une simple déclaration d’athéisme, mais aussi une incitation à d’autres de déclarer le leur, sachant qu’ils ne sont pas seuls; me suis fait trois nouvelles connaissances avec, et il y a eu deux auto-outings.

  5. J’aime particulièrement Charles Darwin, pas tout de lui mais beaucoup, et surtout sa contribution à la compréhension de l’évolution biologique. Je suis des Friends of Charles Darwin, et je le signale.

  6. Le symbole des Brights vient en dernier, déclaration claire, pour qui sait lire (on verra qu’ici ce n’est pas le cas de Jean-Michel), d’un positionnement philosophique naturaliste, excluant non pas seulement le théisme, mais toute forme de surnaturalisme, au moins tant que le surnaturel n’a pas été montré existant. Egalement et surtout, l’adhésion a un mouvement qui a comme objectif la promotion de ce point de vue; ça peut paraître superflu pour les français et éventuellement certains francophones, vivant dans des environnements où la séparation des églises et de l’état, au moins théorique, est un acquis. On peut soupçonner que le mouvement des Brights est surtout adapté aux besoins des américains (et certainement des anglais), mais il ne faut pas oublier que je viens d’un pays dont la constitution commence par « Au nom de la Trinité sainte, consubstantielle et indivisible,…« , une insulte à l’intelligence IMO. Bien sûr, je suis membre actif d’associations oeuvrant pour la séparation de l’église et de l’état en Grèce.

Dans son exégèse, Jean-Michel s’est arrangé pour mélanger les notions et les historiques et produire du blabla plutôt insultant, mine de rien. Mon intention ici est d’être insultant à mon tour, de façon bien claire, juste pour le cas où quelqu’un ne comprendrait pas des subtilités rhétoriques à la mords-moi-le-noeud, comme celles que Jean-Michel privilégie.

Mes activités professionnelles, et la majorité de mes loisirs, sont axées autour de la science. Je ne ressens pas particulièrement le besoin de me réclamer rationaliste ou sceptique à tout bout de champ, la précision vient uniquement quand elle est nécessaire dans le contexte d’une discussion, pour rappel de la façon dont j’aborde un sujet particulier ou le monde en général. Et à part les étiquettes que j’ai présentées ci-dessus je n’ai pas envie particulièrement d’autres, génériques. Le fait de ne pas vouloir être étiqueté à outrance, ou d’une façon particulière, ne dénote pas un jugement envers tel ou tel mouvement auquel on n’adhère pas et certainement pas un jugement négatif envers des mouvements avec lesquels on partage des principes fondamentaux.

Le paragraphe

Bien loin de moi l’idée qu’Antoine Vekris devrait se dire sceptique s’il ne se reconnait pas dans le mouvement sceptique contemporain. […] Nous savons que pour ces différents groupes sociologiques « sceptique », « zététicien » ou « rationaliste » est bien souvent une insulte…

est d’une connerie monumentale. Sous-entendre que je considère « sceptique », « zététicien » ou « rationaliste » comme des insultes est une rhétorique de minable. Par ailleurs, nous savons bien qu’il y a des couillons, comme Jean Staune, qui se disent zététicien et Jean-Michel semble s’être donné comme objectif de me donner un bon exemple qu’un sceptique scientifique peut se montrer couillon (même s’il n’a pas la classe de Jean). C’est plutôt aux actes que l’on juge une personne plutôt qu’à ce qu’elle prétend être. J’étais sceptique avant d’entendre parler d’un quelconque mouvement sceptique et je ne ressens absolument aucun besoin de me reconnaître dans le mouvement sceptique contemporain pour continuer à l’être. Ce qui n’exclue pas que je puisse y adhérer en devenant membre d’une association, si le besoin se fait ressentir dans l’avenir.

Il me paraît évident que je ne voudrais pas être de la même équipe que Jean-Michel Abrassart, vues ses actes. Deux points.

Le premier est lié à la discussion autour de la mémétique. Mais il n’a rien à voir avec la mémétique, plutôt de la façon dont Jean-Michel a réagi à plusieurs reprises :

  1. Son attaque de Jean-Pierre Crespin est particulière. Dans une discussion au sujet de la mémétique il vient insérer l’opinion de J-P C au sujet du changement climatique. C’est le genre d’amalgames qu’on s’attend de la part de Staune, par exemple, pour brouiller un sujet; on a frôlé le ad hominem. Pas glop.
  2. Malgré sa demande de tests et de vérifications, quand des questions précises ont été posées (les réponses étant toujours attendues pour savoir entre autres si certains types de tests pourraient le satisfaire), il a opté pour le silence de tombe au sujet des questions mais il s’est découvert un autre sujet. C’est un genre de comportements qui me sont familiers, mais que je méprise.
  3. Ca a continué avec J-P C, qui a proposé à la lecture des documents que j’avais signalé. Le refus a priori de leur jeter un coup d’oeil, sans même chercher à savoir quel était leur contenu (pro- ou conter sa position), est une bizarrerie qui ne fait honneur ni à J-M, ni à ses alliés naturels.
  4. Ce qui n’a pas semblé inhiber J-M pour la lecture du livre de D. Guillo (pour ça il avait le temps à investir), qui critique la mémétique, autre affichage d’a priori dans l’examen d’un sujet.
  5. L’alignement des doctorats de Pigliucci pour supporter son point de vue, que J-M semble adopter sans vouloir/(surtout ?)pouvoir soutenir par lui-même, quand des objections concrètes et explicites sont présentées. C’est son droit de ne pas vouloir continuer une discussion qu’il a initiée quand il se trouve en difficulté, mais ce n’est pas très brillant comme comportement; le mouvement sceptique contemporain serait vraiment à plaindre si ses membres agiraient de la sorte en moyenne, heureusement ce n’est pas le cas.
  6. Le dernier point est plus technique. J-M a lu le livre de DG et l’a particulièrement apprécié. Sa lecture est passé au-dessus d’au moins deux erreurs, l’une concernant la propagation des réplicateurs biologiques et mémétiques, l’erreur portant sur le comportement des réplicateurs biologique; l’autre sur une confusion entre mémotype et phémotype et l’utilisation d’une analogie issue de la génétique des populations que DG utilise de travers. Toutes les conclusions de DG basées sur les résultats de ses deux raisonnements erronés sont à revoir.
    Je veux bien admettre qu’un psychologue/philosophe ne se sent pas la technicité de traiter le deuxième point. Par contre le premier est si simple à vérifier, que ne pas le faire est ahurissant de la part de quelqu’un qui se déclare sceptique scientifique.
    Quand j’ai déclaré que « [l’]évidence [le] contredit de façon flagrante« , J-M s’est mué en expert se permettant de juger qu’il s’agissait de « [m]on opinion personnelle sur le sujet« . Je me suis retenu et je lui ai indiqué les questions à poser à un autre biomol. Il y a 10 jours. Le moins que l’on puisse dire est qu’il ne s’est pas précipité pour vérifier. Putain de sceptique scientifique ! IMO, ni sceptique, ni scientifique sur le coup (voir aussi plus loin, Ray Hyman). Juste enfermé dans un déni.
    Sur ce dernier point je sais pertinemment ce qu’il en est; il ne s’agit ni de spéculations, ni d’avis personnel. Il s’agit d’outils dont je me sers de façon continue, j’ai monté un petit système tout mignon [pdf direct link] basé sur la propagation différentielle des réplicons, et j’ai une demande de brevet en cours pour un système qui exploite la propagation, artificiellement rendue différentielle, de deux populations de réplicons. Pour mettre en doute ce que j’avance ça prendra un peu plus que l’incrédulité ignare de J-M.
    Même s’il pensait vraiment qu’il s’agissait d’une opinion personnelle, il aurait dû expliquer ce qui l’amène à cette conclusion. Non pas seulement il se positionne en ignare qui se permet de porter un jugement face à un pro de la question, mais en plus il ne semble rien vouloir faire pour soigner son ignorance.

Je me vois bien dans une situation embarrassante : être en train de lire un texte de J-M concernant un sujet que je ne connais pas. Et qu’il prétende qu’un argument qui lui a été présenté n’est que l’opinion personnelle de son interlocuteur. Il m’est impossible de faire confiance à J-M, sachant comment il s’est comporté au sujet des réplicons. Soit je laisserais tomber (auquel cas pourquoi le lire), soit je devrais passer du temps à vérifier moi-même (auquel cas pourquoi le lire), ou au moins croiser avec des sources fiables (auquel cas pourquoi le lire). Parce que je ne le trouve plus digne de confiance après ce coup.

Le deuxième point concerne les Brights. Il ne semble pas être particulièrement intéressé par les Brights et/ou le mouvement des Brights, contrairement à son héros, Massimo Pigliucci qui s’en déclare un, avec d’autres sceptiques que J-M semble apprécier, comme Randi ou Shermer. Non pas seulement il ne semble pas intéressé, il ne semble pas être au courant de quoi il s’agit non plus.
Ce n’est pas un problème en soi, il n’y a aucune obligation de connaître un mouvement et un positionnement philosophique auquel on n’adhère pas. Ca devient un problème quand il présente cette communauté et le mouvement associé de travers.
Il semble ignorer, et en tout cas il ne suit pas, les conseils de Ray Hyman concernant le « Proper Criticism« . Notamment la partie « Do your homework. » (pas plus que « Do not go beyond your level of competence.« , voir plus haut)
Le scepticisme scientifique, auquel J-M tient tellement, fait partie des positions d’un Bright et ce n’est pas Paul Kurtz (un autre Bright) qui viendrait me démentir. Sous le terme-parapluie se retrouvent des humanistes et des humanistes séculiers, et David Koepsell a su bien poser l’équation en défendant sa chapelle : « Once again, we welcome the interest the Brights have brought to secular humanism. But at the end of the day, if you are a Bright, you are a secular humanist, and we have been here promoting your interests and serving your needs all along. » (Source) Ca serait redondant de se déclarer Bright et humaniste séculier, certains le font, pas toujours inutile.

Ainsi J-M n’a pas su lire ce que Bright signifie et pourquoi je m’en déclare un. Malheureusement il a choisi comme source d’information l’article de Wikipedia. Même s’il souhaitait procurer à ses lecteurs des sources francophones pour leur édification (la sienne ayant échoué à ce point) les Brights du Québec et les Brights France auraient convenu et surtout procuré de l’information plus juste et complète. Non pas seulement à ses lecteurs, à J-M aussi.

Donc, sur un deuxième sujet que je connais, il me donne des raisons de penser qu’il en parle sans le connaître vraiment, donnant une image trop déformée par sa subjectivité, là où l’on s’attendrait un avis objectif, si facile à obtenir. Raison de plus pour ne pas lui accorder la confiance nécessaire à un co-équipier, n’est-ce pas ?.


Il est évident qu’un blog personnel est fait pour promouvoir les idées de ses éditeurs/rédacteurs, comme toute publication d’ailleurs. Coffee&Sci(ence) ne fait pas exception et il n’y a aucune raison pour que ce soit autrement.

Pas la peine d’être grand clerc pour lire la page About. Pour quelqu’un qui affiche ce qui ressemble fort à une dépendance envers les communautés, comme J-M, ça peut paraître particulier que l’on ne souhaite pas en développer une soi-même et que l’on puisse jouir de sa liberté.
Ce qui n’empêche pas que pour certaines actions que l’on considère importantes, on s’associe dès la première heure. J-M mentionne Sense About Science et vous me trouverez parmi les signataires de la première pétition (je n’ai pas trouvé d’Abrassart, me suis-je trompé ?). Vous avez peut-être remarqué le bouton qui orne la colonne de droite : Keep Libel Laws Out of Science. Ca fait partie de cet engagement. Question importante que celle de la liberté de parole et nul besoin d’être porteur d’une étiquette quelconque pour adhérer à un mouvement visant à la préserver.

Il y a d’autres causes auxquelles j’apporte volontiers mon soutien et ma signature n’est pas rare. Il y a d’autres espaces d’expression sur le Net où j’ai contribué et certains collaboratifs, privés, où je contribue depuis 1994 et que j’espère y contribuer tant que je pourrai me servir d’un clavier. Mais je préfère les endroits où c’est moi qui fait les choix; disons quant à la politique de modération (un peu molle IMO) qui a été la raison de mon départ de Sur-la-Toile, ou pour ne pas gêner, ce qui a motivé mon retrait du forum de memetique.org.

Un des avantages du solo est que l’on n’est pas lié par les règles des autres et que l’on n’a pas à surveiller son langage pour ne pas donner une mauvaise image des autres. Ainsi je peux traiter de p’tits cons les p’tits cons sans penser à la réputation de mes associés. Ce qui motive mon abstention d’une association encore aujourd’hui.

Est-ce de la promo personnelle ? Pas vraiment. Si je voulais me faire de la promo personnelle, j’irais proposer un article à ma gloire à Wikipedia (sous mon nom civil, en utilisant mon pseudo peut-être). Et si quelqu’un le mettait en doute je mettrais en doute son objectivité (non, mais !). [ceci dit, mieux vaut ne pas figurer sur Wikipedia😉 ] Mais peut-être qu’après, je me servirais de Wikipedia (malgré toute la pseudo-science qui la pollue) comme source d’informations pour un sujet déjà affiché clairement sur le Net à sa source. N’allez pas imaginer que quelqu’un qui ne veut pas faire sa promotion personnelle irait faire ça !

En lisant que :

Le but du blog « Scepticisme scientifique » n’est pas de faire la promotion de ma personne: l’objectif que je poursuis est qu’il serve de passerelle entre le public francophone – particulièrement ceux qui ne peuvent pas lire l’anglais couramment – et le scepticisme anglophone.

je me dis que la fiabilité de la passerelle n’est pas ce que je souhaite pour le mouvement sceptique contemporain. Les gens intéressés devraient plutôt se mettre à l’anglais. S’il présente le scepticisme anglophone de la même façon qu’il a présenté les Brights, il est évident qu’ils sont mal barrés, et J-M et le scepticisme anglophone.
Il réussira certainement à faire du buzz autour du sujet, et tant mieux, mais la qualité du service qu’il rend restera douteuse, au moins pour un moment.

Il est évident que je ne veux pas être dans la même équipe que Jean-Michel Abrassart (comme si ça avait la moindre importance).
Je sais pertinemment, maintenant, ne pas pouvoir lui faire confiance et que quand il se trompe il préfère le déni plutôt que de se corriger. Je sais aussi qu’il traite certains sujets de façon brouillonne, qu’il traîne trop d’a priori en abordant certaines questions. Je le soupçonne même de projeter aux autres certaines de ses faiblesses, comme cette envie de promotion personnelle via Wikipedia ?

Pas le co-équipier de choix.

Mais il devrait pouvoir (et probablement il veut) mieux faire et je suis certain que l’on continuera à rigoler des mêmes rigolos sur le Net (ou ailleurs).

  1. #1 par judem le mars 21, 2010 - 9:56

    « Un des avantages du solo est que l’on n’est pas lié par les règles des autres et que l’on n’a pas à surveiller son langage pour ne pas donner une mauvaise image des autres ». Je comprends ça : pour l’instant, j’ai toujours refusé d’être « encarté » (et cela aurait pu m’apporter quelque avantage). Je suis souvent considéré comme un électron libre et un franc-tireur : même quand je défends quelque chose, je bouscule au moins autant sinon plus ce que je défends (quitte à ne plus défendre, même si j’ai tendance à vouloir faire changer). Pourquoi ? Parce qu’avancer en compréhension (je ne parle pas de vérité, ça me paraît un peu prétentieux) n’a pas de prix. Par contre, je cherche aussi, cela peut paraître paradoxal, à ce que les gens se comprennent (pluralisme et non relativisme). C’est pourquoi j’évite autant que possible de m’énerver et que j’essaie autant que possible d’argumenter. A+

  2. #2 par Oldcola le mars 21, 2010 - 10:22

    Salut Jude,
    J’ai bien repoussé ce post justement pour éviter l’expression de mon énervement et pour avoir le temps de le faire lire par mes ‘conseillers’ (n=7; mes remerciements à ceux qui ont pris le temps de lire et me conseiller, même si je n’ai pas suivi l’un ou l’autre conseil). Il a été un peu modifié en fonction des conseils récoltés.
    J’avais déjà évité de poser le problème de la sorte il y a une dizaine et j’aurais probablement laissé passer, les réactions de J-M étant désaxées, mais ‘massacrer’ de la sorte les Brights…

    La discussion pourrait éventuellement reprendre à partir de

  3. #3 par Venom le mars 21, 2010 - 3:47

    Bonjour,

    Je répondrai bien entendu prochainement à tout cela sur mon blog, et à plus encore.

    Sceptiquement vôtre,

  4. #4 par Oldcola le mars 21, 2010 - 4:05

    Salut Jean-Michel,

    Si par répondre tu entends commencer par donner les réponses à ces deux questions je suis impatient.
    Si tu penses plutôt commenter ce post j’avoue que ta réponse « à » ne m’intéresse pas, pour les raisons justement exposées ci-dessus.

    « à plus » pourrait être intéressant.
    Souhaites-tu qu’on fasse une liste du genre :
    Question par XXX (date), Réponse J-M A (date), Réponse AV (date) ?
    Je suis justement en train de faire la liste des liens pertinents pour ajouter ici.

  5. #5 par Venom le mars 21, 2010 - 4:27

    Salut Antoine,

    Une stratégie de base de la castagne, c’est que tu ne laisses pas le castagneur t’imposer ses règles. C’est juste du sens commun! Le castagneur-né, par nature, veut absolument diriger le débat, l’orienter de la manière qui l’arrange le plus. Quand on ne joue pas par ses règles, subitement il devient mécontent et commence à vous insulter, et à vous traiter de tous les noms, dévoilant alors son vrai visage.

    Donc non, je vais continuer à analyser ta rhétorique, avec mes habituelles « subtilités rhétoriques à la mords-moi-le-noeud », parce que c’est ce qui moi m’intéresse. Je n’adhère pas à l’athéisme dont tu fais la promotion sur ton blog. Je suis un athée militant moi-même, mais ton attitude me déplait. C’est un excellent sujet sur lequel écrire! Cela me donne de la matière pour parler d’athéisme sur mon blog, en contrastant mes positions par rapport aux tiennes.

    Après que tu ne sois pas content parce que je réponds pas à tes questions, que je ne joue pas à ton petit jeu de la manière dont tu voudrais, c’est ton problème. Tu prétends ici que je déforme tes propos, mais je prends bien soin de toujours te citer, et de mettre des liens dans mes billets, et tout le monde peut aisément vérifier que je commente tes propos réels. Par contre, au fur et à mesure ton discours change, parce que tu te débats, et donc évidemment la nouvelle version de ton discours ne correspond pas exactement à celle que je commentais précédemment, mais ce n’est pas grave, je vais commenter (et documenter) tes changements de discours, tes « rebonds », au fur et à mesure… Par exemple, dans mon interview sur le balado, tu t’es dit « rationaliste », mais subitement cette semaine ton blog est devenu un blog ayant pour objet de faire la promotion du mouvement Bright… Hum… Marrant, non?

    Pour le reste, si réellement cela ne t’intéresse pas, rien ne t’obliges à lire mon blog… Tu peux très bien passer ton chemin, après tout, je n’écris que des « subtilités rhétoriques à la mords-moi-le-noeud », donc je ne comprends même pas pourquoi tu perds ton temps à me lire.

    Sceptiquement vôtre,

  6. #6 par Venom le mars 21, 2010 - 4:33

    Salut,

    Ce que j’ai écrit dans mon billet à propos des Bright est le consensus dans les milieux athées anglo-saxons. C’est ce qu’on entend quand on écoute les principaux acteurs de l’athéisme, ou que l’on lit la littérature athée, ce que je fais assidument (je suis par ex. abonné à « Free Inquiry Magazine »). Si vraiment tu es tout étonné par ce que j’ai écris à propos du terme « Bright », tu devrais vraiment – mais vraiment – faire l’effort de lire la littérature athée un peu plus que ça!

    Sceptiquement vôtre,

  7. #7 par Oldcola le mars 21, 2010 - 4:34

    Ai-je dit que le blog fait la promotion du mouvement Bright ? Où ça ?
    C’est justement les lectures à la con comme celle là qui te foutent dedans Jean-Michel. Et ce n’est pas marrant, c’est triste à en pleurer.
    Fais gaffe à toi, tu te mines.

    Pourquoi je te lis ? Parce que tu me mentionnes😀 Tu sais, les alertes de citation…

  8. #8 par Oldcola le mars 21, 2010 - 4:49

    D’une part, je me suis soigneusement limité à mentionner des sceptiques Brights : Pigliucci, Shermer, Randi, Kurtz. D’autre part le communiqué officiel du CSH, signé par Koepsell.
    Ta perception (ou la mienne) personnelle comptent pour des prunes, tu le sais bien. Ou peut-être tu ne le sais pas ?

  9. #9 par Jean-Pierre CRESPIN le mars 21, 2010 - 7:09

    J’avoue que j’ai du mal à comprendre l’athéisme de Jean-Michel : les vrais consensus seraient ceux des milieux anglo-saxons ?
    En serait-il de même pour le « scepticisme scientifique » ?
    En fait, le modèle à suivre ne serait qu’anglo-saxon. Nous n’avons plus qu’à essayer de traduire tous les wiki rédigés & exprimés en anglais et nous serons… géniaux. ;o((

    Au départ de tout cela, il y a un problème de lecture et donc de réponses possibles aux questions que posent les uns ou les autres.
    Lorsque je communique avec Old Cola, il comprend ce que j’écris ; et vice-versa…
    J’ai remarqué que Jean-Michel avait une lecture particulièrement sélective, partielle, pour ne pas dire partiale et qu’il ne répondait jamais aux questions qui l’embarrassaient.
    Alors J-M A ne serait pas bright ? ;o)
    Mais surtout, faut-il lire « Free Inquiry Magazine » pour être un bon athée ?
    Désolé, je ne me déclare pas athée, juste « non-croyant » (sans religion ou chapelle d’attache) au prétexte – sans doute discutable – que croire que Dieu ou tous ses substituts possibles n’existent pas est déjà en soi une croyance. Ma réponse est donc : je doute, je ne sais pas, je ne crois pas !

    Mais quid de la réponse de Venom à propos de la propagation différentielle des réplicons ?

    Au rugby, on botte en touche – loin si possible – pour faire avancer le ballon ovale car c’est un jeu de gagne-terrain avant tout. Mais en « scepticisme scientifique », botte-t-on en touche juste pour évacuer les problèmes qui gênent… ou pas ? (Comme dirait Michel MONPONTET de France 2 dans « Mon oeil »…)

    Le départ de tout cela porte sur les mèmes de DAWKINS. Le problème ne semble pas être en voie de se trouver résolu si on ne retrouve pas le « référentiel bondissant aléatoire » qui est allé re-bondir on ne sait où :
    Alors, les mèmes, ça existe ou pas ? (Et là, je ne parle pas de la mémétique bien entendu.)

    Par contre, je soutiens complètement Old Cola dans son désir de dire la vérité, toute la vérité, sans langue de bois ou bottages en touche. D’un point de vue scientifique c’est la seule solution, la seule voie acceptable.

    Aucune détestation (ou encore moins haine) vis à vis de Jean-Michel mais puisqu’il parle parfois de raison – pour annoncer ses balados dont certains peuvent être sympathiques, voire intéressants – pourquoi ne pas être raisonnable ?

  10. #10 par Oldcola le mars 21, 2010 - 8:14

    Je pense que l’athéisme de la vieille Europe a pris un coup dans l’aile, parce qu’il n’est pas assez militant, endormi par le concordisme et versant vers un accommodationisme de mauvais présages.
    Quand je vois Quentin essayer de laver les catholiques du pécher de créationnisme quelques mois après que le pape s’est plaint que la doctrine créationniste n’était plus assez présente en théologie
    On ne peut plus compter que sur les catholiques hérétiques pour voir s’afficher la revendication du créationnisme, ou pas, en tant qu’élément de Relations Publiques, ce qu’elle est réellement.
    Glaner des idées chez les anglo-saxons n’est pas une mauvaise idée en fait. Il faut trier, beaucoup. Vraiment beaucoup.

    Alors, les mèmes, ça existe ou pas ?

    Par définition🙂
    Tant qu’on reste à « unité d’information transmise par imitation », pour prouver qu’ils n’existent pas il faut soit prouver que l’information n’existe pas, soit que l’imitation n’existe pas, soit que la première phase de l’imitation n’inclut pas un transfert d’information.
    Je ne comprends pas que l’on puisse poser la question.

  11. #11 par quentin le mars 25, 2010 - 12:05

    Ah non je ne lave personne, les créationnistes parmi les chrétiens se reconnaitront tout seul comme des grands.

    Vous par contre vous salissez tout le monde.

  12. #12 par Oldcola le mars 25, 2010 - 12:30

    ah non, j’aime bien les gens qui ne louvoient pas et qui disent direct ce qu’ils pensent et ceux qui n’essaient pas de changer le sens des mots et ceux qui n’évitent pas les questions qui les dérangent en faisant la sourde oreille et ceux qui ne changent pas de sujet, etc.

    je reviendrai sur le créationnisme chrétien en général, catholique en particulier, va😉

  13. #13 par Jean-Pierre CRESPIN le mars 25, 2010 - 12:37

    Ceux qui salissent éventuellement sont ceux qui soutiennent des mensonges ou des contre-vérités…

    « Selon les évolutionnistes théistes, qui acceptent toutes les données de la science, tant dans les domaines de la physique, de la chimie et de la géologie que dans le domaine des sciences du vivant, Dieu intervient sur l’évolution du vivant à travers les lois de la nature qu’il a créées. C’est une position défendue par la plupart des protestants et par l’Église Catholique. »

    Notez bien « par l’église catholique ». C’est clair !

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article911

    Les desseins du Seigneur sont impénétrables mais les écrits du Vatican sont par tous lisibles. ;o))

  14. #14 par quentin le mars 25, 2010 - 4:24

    Cette position de l’église catholique est à distinguer du créationnisme. Et ce n’est pas du tout un jeu sur les définitions que de le dire : les évolutionnistes théistes ne sont pas à proprement parler créationnistes.

    Etant donné cette distinction, il est clair qu’OldCola, en affirmant que « les catholiques sont créationnistes », émet une contre-vérité, un mensonge, et donc « salit » les chrétiens.

  15. #15 par Jean-Pierre CRESPIN le mars 25, 2010 - 7:21

    Désolé Quentin ! J’ai SUBI le catéchisme des années 40 et 50. Celui qui est en vigueur actuellement mentionne clairement le dieu créateur :
    http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1A.HTM

    Lire cette page très actuelle et en vigueur, officielle donc n’est pas une incitation au mensonge et ne salira personne. Il ne faut pas déclarer n’importe quoi ! Ce que je lis là est toujours du CRÉATIONNISME
    Les catholiques sont assujettis à cet enseignement. Ils sont donc créationnistes.
    (Voir entre autres § 282 à 285)
    Si c’est dans le catéchisme quand même !

  16. #16 par Oldcola le mars 25, 2010 - 8:23

    C’est ça ! Piquer mes références dès que j’ai le dos tourné !

    Il y a un autre paragraphe, le 366 qui est encore plus intéressant quand même. J’y viens.

  17. #17 par Jean-Pierre CRESPIN le mars 25, 2010 - 9:46

    Sorry Old Cola. Je ne savais pas que tu étais le rédacteur de ce catéchisme novateur. ;o))
    Je te laisse le 366 magne homme…

  18. #18 par quentin le mars 25, 2010 - 11:15

    Désolé Jean-Pierre ! Ce n’est pas parce qu’on croit en un Dieu CREATEUR qu’on est CREATIONNISTE, il ne faut pas s’arrêter aux racines des mots.

  19. #19 par Oldcola le mars 25, 2010 - 11:29

    pas aux racines, aux définitions : créationnisme.
    Elles permettent de parler de la même chose.

    Et pas chopées n’importe où non plus😉

  1. Créationisme & Relations Publiques « Coffee and Sci(ence)
  2. sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant « Coffee and Sci(ence)
  3. Épisode #45: “Y’a Un Truc” « Scepticisme Scientifique

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