j’adore

faire réagir les gens, surtout ceux qui ne veulent pas (ou disent ne pas vouloir) réagir. C’est étonnant ce qu’une visite du dico peut enclencher.

Des 1516 mots de non-réaction il y en aurait bien plus que la moitié que je pourrais commenter. Je vais en rester à un seul paragraphe à commenter et un autre à reproduire.


Il me faut ici déconstruire la rhétorique d’Antoine Vekris lorsqu’il prétend être capable de lire sans a priori (« Je ne veux pas ouvrir un bouquin de Jean Staune en me disant: « voyons voir comment je vais le descendre! ». C’est: « voyons voir ce qu’il dit ». D’abord. Ce n’est qu’a posteriori, après avoir lu ce qu’il dit, que je vais prendre une position. »). Soyons clair: je n’y crois pas un seul instant! Lorsqu’un biologiste athée comme Old Cola prend en main un ouvrage d’un créationniste comme Jean Staune, il ne va pas le lire comme s’il était un quidam avec un tout autre parcours. Nous lisons tous la littérature avec nos a priori. Prétendre le contraire est tout simple naïf, ou de mauvaise foi. Personnellement, quand je lis un ouvrage de parapsychologie, je le lis différemment d’un psiphile à cause de mes connaissances sur le sujet, mais aussi par exemple de mon adhésion au naturalisme philosophique. A l’inverse, un dualiste abordera nécessairement les choses de manière très différente. Il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître! Personne n’est au-dessus de la mêlée (voir aussi sur ce sujet mon billet « Le mythe de la neutralité dans les débats »)…

La neutralité dans les débat c’est du pipeau. Je ne connais personne qui doute de cela.

Par contre, que l’on me croit ou non (ce qui n’a absolument aucune importance à vrai dire), effectivement j’aborde mes lectures l’esprit libre (autant que possible), l’attitude : « voyons voir ce qu’il dit ». C’est d’autant plus vrai si je connais l’auteur, prenons Jean Staune, que j’ai une bonne idée des sophismes que je risque de découvrir, et que je me prépare à me marrer. Le fun, la vrai fun, vous tombe dessus de là où vous ne l’imaginiez pas. Comment imaginer l’histoire des flocons de neige ? Il n’y a que les grands artistes qui arrivent à vous surprendre de la sorte. De la sorte, les efforts de Ken Miller à justifier son dieu soucieux de préserver l’indépendance morale, parlant du dieu qui aurait pondu les Dix Commandements. Fabuleux !

Abordez une lecture avec des a priori et vous êtes certain de louper ces moments précieux où le ridicule suinte des mots de l’auteur pour vous chatouiller et vous faire éclater de rire.

De façon symétrique, abordez un livre avec l’a priori qu’il va dans votre sens et vous risquez de rater le meilleur. Et le pire. Ceux des développements et argumentaires les plus subtiles sur les quels vous partez en lecture en diagonal (oui, ça je sais), ceux des points au sujet desquels vous n’êtes pas d’accord.

Je n’ai jamais compris pourquoi lire un livre avec des a priori placés entre moi et les pages. L’accord ou le désaccord se construit tranquillement, on apprend des nouvelles choses et on développe son argumentaire mieux si on part de novo chaque fois.

Je ne comprends même pas pourquoi le lire si j’ai déjà un avis à son sujet. Ca serait perte de temps. Et de fric.

Maintenant, il est peu probable que Staune puisse produire quoi que ce soit de sensé. Ainsi le TNBI je ne pensais pas le lire. On me l’a offert (après avoir essayé de le lire et avoir eu des migraines). Quand je l’ai ouvert je repartais à zéro avec Staune. Ca n’a pas été la peine d’aller loin pour être arrivé au point habituel, Jean sait mettre le lecteur dans le bain vite fait (et jusqu’à présent mal fait, mais tant qu’il est vivant il y a de l’espoir).

Par contre, quand il s’agit de discussion, débat ou castagne je prépare d’avance mes arguments, parfois même j’ai une stratégie qui va plus loin que le simple échange sur le coup.

Il m’a fallu du temps pour faire apparaître clairement la pirouette intellectuelle qu’est Jean Staune.

Encore plus pour que Vincent Fleury se prononce clairement.

Mais ça c’est de la discussion polémique, du débat contradictoire, de la castagne.

Il s’agit de points précis, comme ici ou .

Rien à voir avec la lecture d’un livre.


Et pour que ce soit clair et que l’on ne puisse pas en douter un instant :

Il faut dire que je ne suis ni sceptique ni zététicien, je me contente d’une approche rationnelle des sujets qui m’intéressent, informé au mieux de mes capacités.

Oui, j’affirme de façon claire que je ne revendique pas des labels que je ne pense pas avoir/pouvoir revendiquer. Suis comme ça. Quand quelque chose est clair dans ma tête je le dis. Je suis athée, je suis Bright. J’en fais même la bannière de mon blog.

Il en est de même quand je caractérise quelqu’un d’autre. Si quelqu’un se dit catholique (même pour les catholiques hérétiques) je dirais qu’il est créationniste, s’il prétend le contraire je le renvoie à son credo et à la définition du terme par la doctrine créationniste, pondue par les théologiens de son église.

  1. #1 par vincent fleury le mars 10, 2010 - 9:56

    Droit de réponse légal.
    Monsieur, vous persistez à vous intéresser à mes travaux et à ma personne d’une façon biaisée et malicieuse. Mon nom apparaît à nouveau associé à des commentaires déplacés, et mis dans le même sac que la personne de Jean Staune, lui et moi étant semble-t-il atteints ou dévoilés par votre « stratégie ». Or il n’y a rien de commun entre mes travaux et des pirouettes intellectuelles et plus généralement entre les œuvres de Jean Staune et mes travaux scientifiques, les unes étant des commentaires appartenant à la littérature secondaire, les autres des travaux scientifiques raisonnables effectués au sein d’un laboratoire universitaire, et dont les derniers en date viennent de paraître dans une revue scientifique à comité de lecture (1) (et évidemment d’autres sont dans les « tuyaux »). J’observe que vous-même, qui critiquez vertement mes travaux depuis des années, n’avez, sauf erreur, rien produit dans le domaine depuis le début de votre campagne, ce qui pourrait être une stratégie aussi.
    Vos lecteurs doivent savoir d’une part que l’extrait que vous donnez en lien, comme le résultat d’une stratégie :
     »
    Vekris : the antero-posterior construction of animals is bullshit, the induction of limbs by genes is bullshit, the colinearity of hox genes is bullshit, the selection of tetrapods by evolution is bullshit, the duplication of genes between hindlimbs and forelimbs is bullshit
    and you now know it, better than anyone else »

    est un commentaire sur le site de PZ Myers (2-4) où chacun pourra apprécier le tombereau de contre-vérités scientifiques et les méthodes totalitaires utilisées par une bande d’excités pour aplatir toute forme de pensée. Je m’étonne d’ailleurs que vous n’ayez pas informé tous ces gens de l’existence de tourbillons dans les embryons, avant qu’ils ne se soient ridiculisés auprès de tous les chercheurs du domaine, lesquels ne manquent pas de me soutenir.
    Concernant plus précisément ce commentaire, il s’agit d’un aboutissement agacé devant tant de mauvaise foi. Agacé, par le fait que ces gens refusent de constater l’avancée des connaissances, et notamment, la mise en évidence constante, par de nombreuses équipes maintenant, de tourbillons convectifs dans la morphogenèse des embryons de vertébrés. Vos lecteurs pourront constater que les spécialistes du domaine, qui, il est vrai, échappent à votre « stratégie », reconnaissent (5), comme je l’ai montré depuis 2005 qu’il existe un mouvement vers l’avant et l’arrière en sorte que la morphogenèse des animaux n’est pas « antéro-postérieure ». Et il y a bien des tourbillons vers l’arrière (1,6). De même, la supposée « colinéarité » des gènes et du plan animal tombe à l’eau, puisque les animaux ne sont pas construits de façon linéaire suivant un axe orienté dans un seul sens (ce qui d’ailleurs apparaît aujourd’hui dans les travaux des généticiens du développement eux-mêmes). Enfin, mes travaux montreraient que le plan tétrapode n’est pas le résultat d’une évolution incrémentale, mais un « ensemble », dû au caractère hyperbolique de la brisure de symétrie initiale, et qu’il ne serait donc pas évolué en tant que tel. De même, une plante peut évoluer pour engendrer des fruits comme un melon sphérique : la sphère est un objet global, attracteur de la dynamique de dilatation, et n’est pas évoluée en tant que telle, puisque la forme mathématisée de l’attracteur s’exprime formellement sans aucune génétique {ensemble des points à la distance R du centre}.
    Bref, chacun peut comprendre cela, qui est très simple, et repose sur des travaux publiés, au lieu de perdre son temps à bloguer dans l’ambigüité et la calomnie « stratégique ». Les spécialistes du domaine, dont vous n’êtes toujours pas, admettent ces travaux comme tant d’autres. J’ignore ce que représente votre blog sur le plan de la sphère internet, mais sur le plan scientifique c’est néant. Je vous invite à cesser tout ça qui fait perdre du temps à tout le monde, et vous fait sans doute perdre beaucoup de lecteurs, qui ont compris.

    (1) http://pre.aps.org/abstract/PRE/v81/i2/e021920
    (2) http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/an_ontogeny_of_toilet_drain_be.php
    (3) http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/11/simmer_on_low_heat_stir_occasi.php
    (4) http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/king_of_all_science_media_or_c.php
    (5) Who moves whom during primitive streak formation in the chick embryo, Manli Chuai and Cornelis J. Weijer HFSP J. 2009 April; 3(2): 71–76.
    (6) http://www.msc.univ-paris-diderot.fr/~vincent/

  2. #2 par quentin le mars 10, 2010 - 12:53

    « Si quelqu’un se dit catholique je dirais qu’il est créationniste »

    Ca c’est vraiment n’importe quoi…

    Bright sceptique, catholique = créationniste. Deux poids deux mesures, et un manque totale de discernement qui se dit « clarté »…

  3. #3 par Oldcola le mars 10, 2010 - 1:32

    Ah lala, il m’aura servi ce lien créationisme.
    Manque de discernement ? Vraiment ?

  4. #4 par Venom le mars 10, 2010 - 3:36

    Bonjour Antoine,

    Il est clair que tu me forces à réagir. Depuis le début, tu cherchais à me forcer à le faire. Fondamentalement, en attaquant le mouvement sceptique contemporain comme tu le fais, tu ne me laisses absolument pas le choix. Et je pense que tu le sais pertinemment bien. Après, tu écris avec ton ton arrogant habituel « vous voyez, il a dit qu’il ne voulait pas débattre, et maintenant il écrit un long billet en réponse aux miens ». C’est juste de la mauvaise foi de ta part. Mais bon, je commence à être habitué maintenant…

    Comme je l’expliquais sur le forum de la Sfm, je ne suis pas un « castagneur » (le terme que tu as utilisé toi-même pour décrire ton attitude), et – contrairement à toi – je ne jouit pas de ce type de situations. Je pense en effet ici que le seul véritable gagnant est en réalité Jean Staune.

    Quoi qu’il en soit, vu que tu me forces à réagir en attaquant les sceptiques, je n’ai absolument aucunement l’intention de me laisser faire. Même si dans la castagne, je sais que seul le castagneur-né gagne véritablement (celui qui jouit de ce type de situations, comme c’est visiblement ton cas), et que donc ultimement je suis certain que tu es celui qui « gagnera » – en tout cas dans ta tête – dans la mesure où de toute façon tu es déjà totalement convaincu d’avoir raison, tu concluras nécessairement pour toi même que tu as « gagné » le débat – et ce quoi que j’écrive. En ce qui me concerne, je considère déjà avoir perdu le débat (et ce dès l’instant même où il a commencé), et que Jean Staune l’a gagné! C’est clairement lui qui va en profiter le plus…

    Quoi qu’il en soit, ayant pleinement conscience de tout cela (a. que le seul vrai gagnant dans tout cette histoire est Jean Staune & co. et que b. tu es tellement convaincu d’avoir raison que quoi que j’écrive tu en concluras toujours que tu as « gagné » le débat), je n’ai aucunement l’intention de te laisser propager ta rhétorique anti-sceptiques sans réagir. Encore une fois, vu que tu poursuis dans cette attitude, tu me forces et contraints à réagir. Je déteste ça, mais ce n’est pas pour cela que je vais me taire pour autant.

    Au plaisir de te lire et je peux t’assurer que tu me liras aussi, mais sur mon blog bien entendu,

    Sceptiquement vôtre,

  5. #5 par Oldcola le mars 10, 2010 - 5:09

    Salut Jean-Michel,

    Tu n’est pas représentant du mouvement sceptique à ma connaissance (je me trompe ?) et je ne te trouve pas représentatif.
    Tu peux bien sûr continuer à faire semblant.

    Tu as merdé, pas qu’un peu, autour d’un sujet particulier. Je ne vois pas en quoi les stauneries pourraient en être affectées. Ca ne rend pas le propos de Jean plus intelligent ! Je pense que tout le monde en est conscient.

  6. #6 par Oldcola le mars 10, 2010 - 5:32

    Chacun appréciera vos propos à sa convenance. Ils ont beaucoup fait rire, biologistes et physiciens. Et certainement revelé un aspect de votre théorie que vous évitez d’annoncer disons dans les journaux ou sur les forums.
    Le blabla qui va autour n’est pas non plus inintéressant. Continuez.
    Oh, et au sujet de http://pre.aps.org/abstract/PRE/v81/i2/e021920 j’espère que vous en êtes pas fier quand même ! La revue devait en avoir honte.

  7. #7 par Oldcola le mars 10, 2010 - 5:42

    Je constate que vos problèmes de lecture ne se sont pas améliorés. C’est Jean qui est la pirouette intellectuelle dont je parle.

    Vous êtes dans le même sac que Jean Staune, mais c’est le sac que vous ne mentionnez pas souvent, je pense que vous rafraichir la mémoire serait bien :

    The flow pattern is hyperbolic this is why the Antero-posterior construction of animals is caduque
    The positioning and extension of limbs is by the flow not by a discrete inductive action
    The colinearity of genes requires a 1D substrate, and the 1D substrate is provided by the hyperbolic flow, not by gene inductions
    The pattern of tetrapods exist in the platonician space of forms, just like the sphere. You can write its essence without evolutionnary arguments.
    The duplication of genes is a conceptual error : limbs form by splitting of the lateral plate, not by addition of limbs from one place to another.

    J’ai mis en gras la partie intéressante, le démiurge de Staune est le Créateur biblique, le vôtre ?

  8. #8 par quentin le mars 10, 2010 - 6:18

    Un très grand nombre de catholiques acceptent l’évolution naturelle. Par conséquent ils ne pensent pas que Dieu a créé l’univers dans son état actuel ex-nihilo. Il ne sont donc pas créationnistes. Ca c’est de la clarté. Maintenant si vous préférez tout mélanger et appeler ça de la clarté…

    Chacun a tendance à se différencier exagérément de ses voisins (comme les bretons et les normands) et à assimiler ceux qui lui sont étrangers dans des catégories simplistes (comme le font les racistes). Ce sont des biais psychologiques bien connus. Quand vous dites que vous êtes « bright » mais pas « sceptique », et quand vous dites que les catholiques sont tous des créationnistes, c’est exactement ce que vous faites de manière très grossière. Quand on se dit rationaliste la moindre des choses serait de prendre conscience un minimum de ses propres biais psychologiques, c’est quand même un comble….

  9. #9 par judem le mars 10, 2010 - 7:17

    Z’avez rien compris les gars, attendez que je vous éclaire avec mon mix entre la cabale judéique, le judéo-platonisme, les fantaisies à base de tortues et les multivers couplés ! hi, hi, hi …

  10. #10 par Oldcola le mars 10, 2010 - 8:13

    Jude, t’ai déjà dit qu’il te faut un blog !

  11. #11 par Oldcola le mars 10, 2010 - 8:17

    Un très grand nombre de catholiques acceptent l’évolution naturelle.

    C’est vrai, Ken Miller en est le prototype et une des variantes c’est Francis Collins. Les deux professent :

    I believe in God,
    the Father almighty,
    creator of heaven and earth.
    [lien direct avec le Vatican, rien que ça]

    Ils sont créationnistes. Par définition et choix.

  12. #12 par quentin le mars 11, 2010 - 11:46

    Première erreur : ceux qui se revendiquent catholiques se définiraient uniquement par rapport au « crédo »

    Deuxième erreur : les catholiques qui adhèrent au crédo dans son ensemble adhèreraient rigoureusement à chaque phrase prise au pied de la lettre, sans distance possible par rapport à aucune d’entre elle

    Troisième erreur : la phrase du crédo en question ne pourrait s’interpréter qu’en terme créationniste, et non pas par exemple, en croyant que Dieu est à l’origine de l’univers (et donc créateur indirect du ciel et de la terre, qui sont néanmoins soumis aux lois naturelles)

    Votre raisonnement n’est qu’une série d’approximations grossières mises bout à bout pour arriver à la conclusion qui vous satisfait. Appréhender la complexité et faire preuve de nuance n’est pas votre fort on dirait…

  13. #13 par Oldcola le mars 11, 2010 - 1:35

    Devant une declaration nette et franche se lancer dans l’exegèse à la petite semaine est un des types de branlette intellectuelle que je laisse volontier aux autres.

    Faut voir avec le Vatican pour les nuances.

    Si quelqu’un se dit catholique il declare adhérer à la doctrine de l’église catholique, doctrine de la création incluse. C’est simple, aucun besoin de faire la moindre approximation.

    S’il pense autrement, il faut éviter de se déclare catholique.

    Je ne me sens pas responsable des inepties des autres.

  14. #14 par quentin le mars 11, 2010 - 6:48

    Effectivement c’est simple… Mais c’est n’importe quoi.

    Ce qui compte pour savoir si les catholiques sont créationnistes, ce n’est pas votre raisonnement à 2 sous. La question c’est : les catholiques se reconnaissent-ils dans le créationnisme ? Et la réponse n’a rien de simple, elle ne s’écrit pas « a=b, b=c donc a=c ». En aucun cas.

  15. #15 par Oldcola le mars 11, 2010 - 7:02

    😀

    Non, la réponse ne s’écrit pas :

    « a=b, b=c donc a=c »

    Tes plaintes quant à la doctrine de la création au pope STP.

    Je reste avec cette définition du créationnisme :

    Notre idée est donc de revendiquer la dénomination « créationnisme » pour toutes les doctrines qui, à un moment quelconque de leur argumentation, font intervenir un être transcendant, hors de la nature, doué d’intentionnalité et de volonté, agent créateur et décisionnaire, à des degrés divers – c’est surtout ici que se lisent les variantes des créationnismes -, de l’agencement de l’univers, de ses constituants et de ses entités vivantes organisées et adaptées. Ce bloc d’idées, ainsi unifié, s’oppose au naturalisme et au matérialisme méthodologique, dont fait partie la théorie darwinienne de l’évolution

    d’Olivier Brosseau et Marc Silbersteinq qui exprime clairement mon positionnement.

    Tu peux aspirer à réécrire les dictionnaires et faire la leçon théologique au Vatican, c’est un vaste projet. Commence par la lettre A et peut-être un jour tu verra l’Ω pointer son nez😉

    Oh, effectivement, je pense que la religion c’est n’importe quoi. Mais ça tu as dû t’en rendre compte déjà, non ?

  16. #16 par quentin le mars 11, 2010 - 9:59

    Je comprend les mots dans leur sens le plus courant. Et dans le sens courant, un créationniste, c’est quelqu’un qui a une lecture littérale de la bible sur la création du monde, un catholique, c’est quelqu’un qui est baptisé et revendique sa religion, et votre phrase qui affirme que « catholique = créationniste » est simplement fausse.

    Effectivement avec la définition la plus étroite possible de « catholique » et la plus large possible de « créationniste », on arrive à la conclusion que les catholiques sont tous créationnistes… Mais ça n’a plus aucun intérêt de le dire. Maintenant le but est-il d’exprimer des idées compréhensibles par vos lecteurs, ou de taper sur les religions de manière provocante mais finalement pas très intéressante ?

  17. #17 par Oldcola le mars 11, 2010 - 10:19

    Plusieurs objectifs Quentin.
    D’abord ne pas laisser les dérives du sens courant des mots altérer celui de leur définition première, parce qu’on finit pas ne pas nous comprendre.
    deuxièmement mettre en exergue les jeux de mots des créationnistes pour cacher le fait qu’ils le sont; les YEC ont une croyance à l’existence de dieu aussi irrationnel que celle d’un catholique. Sur ce point il n’y a pas lieu de les différentier. Les YEC ajoutent l’irrationalité de la croyance littérale, les catholiques en sont réduits à choisir quel morceau des écritures sont pour de vrai et quels autres métaphoriques. Deux situations différentes et la même irrationalité de la croyance. J’y vois un intérêt à souligner ces deux niveaux. Surtout quand Miller par exemple pousse la plaisanterie plus loin.

    C’est très intéressant de souligner l’irrationalité des religions quand elles espèrent faire croire qu’elles puissent être compatibles avec un système qui se veut a priori rationnel, disons la science.

  18. #18 par Oldcola le mars 11, 2010 - 10:21

    Première erreur : ceux qui se revendiquent catholiques se définiraient uniquement par rapport au « crédo »

    heu… C’est exactement ce qui définit un catholique.

  19. #19 par quentin le mars 12, 2010 - 12:19

    Voilà comment on peut définir un catholique :
    – quelqu’un qui est baptisé
    – quelqu’un qui est baptisé et qui ne renie pas sa religion
    – quelqu’un qui est baptisé et se revendique ouvertement catholique
    – quelqu’un qui est baptisé, se revendique ouvertement catholique et adhère au dogme de l’église catholique en connaissance de cause

    Il peut y avoir plusieurs niveaux de revendication (entre ne pas nier et revendiquer ostensiblement), et plusieurs niveaux d’adhésion au dogme de l’église catholique (entre le connaitre vaguement ou le connaitre parfaitement, l’interpréter d’une façon ou d’une autre, adhérer partiellement ou à tout, etc.). On peut supposer raisonnablement que chaque catholique a sa propre connaissance, sa propre interprétation et son propre mode d’adhésion au dogme du catholicisme, même si bien sûr il y a des recoupements. Un grand nombre de catholiques pensent surement que la bible est un livre historique et non pas sacré, même s’ils lui accordent de l’importance (ils ne « choisissent » donc pas ce qui est métaphorique ou non mais « s’inspirent » de ces témoignages anciens).

    Je vous fait grâce de la définition de « créationnisme », mais vous vous doutez bien qu’on peut faire le même type d’analyse…

    La définition que vous adoptez intentionnellement est la plus restrictive. Ce n’est pas exactement ce qui définit un catholique, c’est votre définition binaire et simpliste, mais bien pratique pour faire dire à tous les catholiques ce qu’ils ne disent pas, et pour pouvoir dire que ce sont des cons et s’auto-féliciter de ne pas en être. C’est de la pure rhétorique.

    Si on comprend votre définition comme vous la comprenez, ce que vous affirmez n’est rien de plus qu’une banalité, du type « tous ceux qui lisent la bible au pied de la lettre sont créationnistes ». Ca n’a aucun autre intérêt que de conforter les gens qui comme vous nourrissent (et cultivent) une certaine animosité à l’égard des religions. Ca ne convaincra personne d’autre. Ca sert juste à mettre tout le monde dans le même panier et à dire « regardez ce sont tous des cons », exactement comme les racistes peuvent dire « les arabes sont tous fainéants » ou que sais-je, le syllogisme en plus.

    Je préfère largement une vraie critique rationnelle et constructive des religions, des idées ou des croyances, sans chercher à catégoriser qui que ce soit, que ce type de jugements haineux à l’emporte pièce qui, sous un vernis de provocation, n’apportent strictement rien de positif au débat.

  20. #20 par Oldcola le mars 12, 2010 - 2:16

    Quentin,
    tes définitions des catholiques tu peux te les garder, je fais mes courses directement à la source, à l’occurrence au Vatican.

    Il ne s’agit pas de préférences d’une part, d’autre part il est évident que les créationnistes sont dans le même panier.

    Tes extensions et comparaisons avec les racistes sont d’une connerie monumentale, tu devrais avoir honte de confondre les croyances exprimées des uns avec des jugements à la con au sujet des autres. Imbitable.

    Je ne vois pas ce qu’il y a d’haineux à accepter la déclaration de croyance de quelqu’un pour ce qu’elle dit exactement sans essayer des exégèses à la petite semaine.

    Encore une fois, si tu n’est pas content avec l’opinion du Vatican fais une petite lettre à BXVI. Vous aurez peut-être l’occasion de discuter théologie.

    Jusqu’à ce que le credo des catholiques change, pour se trouver sans cette première phrase, ils seront bel et bien dans la catégorie « créationnistes ».
    Ceci n’étant pas l’expression de mon opinion, mais d’un fait que tu sembles vouloir refuser d’accepter, j’arrête les frais là de mon côté et je te propose de la lecture.

  21. #21 par quentin le mars 12, 2010 - 3:12

    Très intéressant ce lien qui vous contredit.

  22. #22 par quentin le mars 12, 2010 - 3:16

    Les faits ce sont :
    – le credo ne définit pas les chrétiens
    – le crédo n’est pas créationniste.

    Moi aussi j’arrête les frais. Ce sont des faits.

  23. #23 par judem le mars 12, 2010 - 4:45

    Intéressant le lien. Y’a pas l’équivalent en Français ? ça pourrait intéresser des gens que je connais …

    Des spéculations genre « sans intervention dans le jeu mais avec une récupération des états-mémoires » tout en étant convaincu du côté totalement improbable de quelque spéculation que ce soit, ça me classe dans évolution théiste ?

  24. #24 par Oldcola le mars 15, 2010 - 1:22

    Probablement évolutionniste théiste pour toi Jude, même si je te trouve un peu hors catégories😛

  1. sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant « Coffee and Sci(ence)

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