mémétique – notes #12

Repartons à la pêche. En réponse au post de Charles Mougel (CM) du 08.02.10

J’avoue que lors du premier tour de la question, je suis resté très proche du raisonnement proposé par Dominique Guillo (DG). Je voulais juste signaler certaines failles dans le raisonnement cadré à la façon de DG lui-même. Je n’ai pas encore un avis personnel sur la question de façon globale, j’en suis à prendre des notes au fur et à mesure de mes réflexions. Mais même en collant au mieux au raisonnement présenté dans le livre, l’exemple ne peut conduire aux conclusions que DG en tire.

En fait, ce premier post était destiné à induire une discussion autour des analogies et de la façon de les manier, entre autres, avec Jean-Michel Abrassart. Il est évident que cette discussion n’aura pas lieu, alors autant liquider le sujet.

J’avais abordé le deuxième exemple de DG, qui commence en bas de la page 70 de son ouvrage. DG part à la recherche d’un « équivalent exact et précis de la réplication génétique dans le domaine culturel » et propose l’exemple de la pêche qui lui sert pour son exploration. La définition de la réplication me semble claire. Par contre il n’y a pas de définition de la « sélection culturelle », qui semble être une évidence pour DG.

Dans le préambule, la réplication de la technique « pêche au x » présentée de A à B est considérée répliquée si B l’adopte, c’est-à-dire s’il est observé « pêcher au x« . Il n’est pas précisé si B doit uniquement « pêcher au x« . L’expressivité du mème « pêche au x » n’est pas prise en compte. Il n’est pas non plus fait mention de la relation de dominance du mème « pêche au x » vs le mème « pêche à la main », mais vue la façon dont DG traite la question plus loin on peut penser qu’il admet, dans un premier temps, que « pêche au x » est dominant, autrement dit, à pénétrance complète.

Soit la population initiale, à T1, de 100 individus, dont 75 pêchent à la main et 25 pêchent au harpon. Nous ne savons pas si les 25 pêcheurs au harpon savent pêcher ou non à la main. La dominance de la pêche au harpon étant admise, on peut dire que les 75 pêcheurs à la main ne savent pas pêcher au harpon.

Soit la même population, à T2. Quinze individus de plus sont observés en train de pêcher au harpon. On peut déduire que le mème « pêche au harpon » a été répliqué 15 fois. Nous n’avons aucune indication quant à la réplication du mème « pêche à la main » qui est de toute façon masqué par la dominance du mème « pêche au harpon ». Nous n’avons ainsi pas moyen de connaître les fréquences des deux mèmes dans la population [1]; ce qui est observé ne nous renseigne pas à cause de la dominance.

En suivant la façon dont est posé ce premier exemple, si on attend suffisamment longtemps, toute la population adoptera la pêche au harpon. On aura alors 100 exemplaires du mème « pêcher au harpon » et aucune connaissance spécifique du nombre d’exemplaires du mème « pêcher à la main »; ce dernier est présent à au moins 75 exemplaires dans la population, les 75 personnes qui à T1 pêchaient à la main. Nous n’avons aucun moyen de savoir si les deux mèmes se répliquent de façon différentielle [2].

A défaut de postuler des crises d’amnésie sélectives, consécutives à l’acquisition d’un nouveau mème, la réplication des mèmes est plus apparentée à un transfert horizontal de gènes qu’à la reproduction sexuée qui sert de base pour la réflexion au sujet de fitness à DG.

Le processus est cumulatif, il n’y a pas que deux emplacements pouvant être occupés par les mèmes de même fonction, par analogie au locci que des allèles d’un gène peuvent occuper chez un organisme diploïde. La notion du locus ne peut être utilisée en fait, si ce n’est dans un sens vraiment flou, indiquant l’ensemble des mèmes correspondant à une fonction.

Revenons à l’effort d’estimation de la fitness relative des deux mèmes. Dans la période T1 à T2 il n’y a pas eu sélection. Les variations de comportement sont dues à la dominance d’un mème en train de se répliquer sur un autre. Nous ne disposons pas des fréquences des mèmes à T1 (ce que DG considère avant sélection) [1] ni à T2 (ce que DG considère après sélection) [3]. Néanmoins, nous pouvons prédire qu’à travers les générations qui suivront, de moins en moins d’individus seront exposés au mème « pêche à la main » qui est moins affiché dans la population et qui sera donc moins susceptible d’être imité, répliqué. Ceci nous donne une estimation non chiffrée de la fitness relative, le mème « pêche au harpon » étant plus fit que le mème « pêche à la main », en utilisant comme référence au mieux un état où toute la population des pêcheurs est convertie à la pêche au harpon, au pire le temps T2 décrit par DG. Ceci en faisant l’hypothèse que le mème « pêche à la main » ne serait pas expressément enseigné just in case, in case où les harpons viendraient à manquer par exemple.

Il faut noter ici une particularité de la réplication des mèmes. Il faut qu’ils soient exprimés pour être répliqués.

Le calcul du coefficient de sélection de la page 69 n’en est pas un. En tout cas pas un qui pourrait être dit inspiré, analogue, à des situations biologiques, comme semble le suggérer DG.

Il est évident que certaines assertions et conclusions présentées page 70 souffrent de cette analyse.

Les exemples biologiques à partir desquels DG a entamé sa réflexion ne sont pas les meilleurs que l’on puisse choisir comme analogues de son exemple. Le transfert horizontal des gènes (HGT), ne nécessite pas la reproduction de l’individu porteur initial, abouti à la propagation d’un réplicon transférant des propriété génétiques d’un individu à l’autre, et est d’une malheureuse banalité, souvent impliqué dans les transferts de résistance bactérienne aux antibiotiques. Le HGT peut se faire suivant diverses modalités, par absorption d’ADN présent dans le milieu de la cellule réceptrice, à l’aide d’un virus capable de porter avec son génome l’un où l’autre des gènes de la cellule où il s’est répliqué, ou par des processus spécialisés, comme la conjugaison bactérienne.

Ainsi, la réplication d’un gène (non plus) n’implique pas toujours la reproduction de l’individu qui le porte.

  • Dans l’exemple proposé il n’y a pas sélection. Il y a apparence de sélection due à la dominance d’un mème.

  • L’assertion :
    Que les individus soient les mêmes à T1 et T2 ou que les individus soient des descendants de ceux de T1 ne change rien aux résultats du modèle

    est manifestement erronée.

    Il est évident que le deuxième exemple, donné à partir de la page 70, embarque les mêmes défauts que je viens de discuter ci-dessus.

    Je l’ai abordé en premier et sans soulever ces défauts, parce qu’il traitait de deux notions intéressantes qui perdent un peu de leur charme après ce qui a été dit ci-dessus.

    La première est l’efficacité de réplication. Efficacité qui peut être différentielle pour un réplicon biologique suivant son milieu de propagation. Y compris quand ce milieu est une même souche modifiée uniquement par la présence d’un réplicon parent, un allèle du réplicon qui nous intéresse. DG semble ne tient pas compte de ces comportements des réplicons biologiques, notant en tant que particularité des réplicons mémétiques leur propagation au sein de différentes structures sociales, plutôt que de souligner un franc parallélisme.

    La deuxième est introduite mine de rien par DG :

    Les individus des deux sociétés ont la même structure de préférence entre les différentes techniques : lorsque l’on montre la pêche au harpon à un individu qui pêche à la main, il adopte la pêche au harpon 4 fois sur 5; et lorsque l’on montre la pêche au filet à un individu qui pêche à la main, il adopte la pêcha au filet 2 fois sur 5.

    En utilisant un langage biologique, on dirait que le mème « pêche au harpon » a une pénétrance réduite, de 0,8, et que le mème « pêche au filet » une pénétrance réduite, de 0,4. Une pénétrance complète, de 1, correspondant à la dominance.

    La pénétrance indiquant avec quelle fréquence un allèle détermine le trait phénotypique correspondant chez son porteur. Avec l’expressivité, qui indique l’intensité du phénotype (qui ici peut s’apparenter avec la fréquence de la pratique, qui n’est pas du tout envisagée/développée par DG, probablement pour garder l’exemple relativement simple) et la codominance qui correspond à l’expression de deux allèles simultanément (pêche à la main pendant que le filet est en place ?) nous avons le trio qui doit être envisagé quand on traite de l’expression génique (le lien vers une courte présentation en anglais). Il semble qu’il soit également utile pour l’expression mémétique.

    Juste pour compléter ma réflexion sur le sujet, en allant plus loin que les exemples de DG, je dois mentionner la polyphénie, qui correspond à l’expression de phénotypes différents en fonction de facteurs environnementaux. Ici le type de poisson disponible en fonction des saison pourrait être à la base d’une polyphénie faisant appel à la technique adaptée à une pêche particulière, saisonnière.

    Il est évident que je n’ai pas les mêmes objections que CM🙂 J’ai collé aux analogies biologiques parce que ce sont celles que je perçois le plus facilement (déformation professionnelle certainement).

    J’ai utilisé des gros mots, comme pénétrance au lieu de préférence inter-individuelle, qui peut être complète, aussi connue en tant que dominance, comme expressivité pour fréquence/intensité d’expression par un même individu, comme codominance au lieu de pratique simultanée, enfin polyphénie pour inclure l’influence de l’environnement sur l’expression phénotypique différentielle à partir d’un génome particulier.


    J’ai l’impression d’avoir couvert certaines des objections de CM, mais avec un autre langage et à partir de la remarque sur l’inadéquation du modèle pour traiter de la fitness des mèmes.

    Il y a certains points que Charles souligne qui méritent d’être discutés à part :

    1. Il me semble qu’il y a souvent confusion entre réplication et reproduction, que ce soit pour les gènes/individus ou les mèmes/individus. Je garderais volontiers le terme de réplication pour gènes et mèmes et reproduction pour les individus, deux processus qui peuvent être indépendants ou couplés, et gardant à l’esprit que la reproduction n’est pas nécessairement sexuée (en termes de fréquence la reproduction sexuée est minoritaire en fait).
    2. La sélection culturelle, pas plus que la sélection biologique, ne peut être estimée au sein d’une même génération de porteurs.
    3. CM ne semble pas apprécier la diffusion virale, mais ici l’analogie ne serait vraiment pas mauvaise en admettant des virus non lytiques qui s’intègrent à l’hôte tout en diffusant leur génome répliqué.
    4. Si on admet que les mèmes « pêche à la main », « pêche au harpon », « pêche au filet », « pêche à la nasse », etc. sont des variants du mème « pêche », on se retrouve avec une kyrielle d’allèles possibles qu’un individu peut cumuler; c’est une polyploïdie partielle concernant un (ou plusieurs) locus (locci) particulier(s), pas l’ensemble du génome. L’analogie avec les systèmes biologiques peut paraître brisée ici, mais les cas de polyploïdie partielle, partielle pour certaines parties génomiques, ou partielle pour certains tissus sont fréquents. La polyploïdie est quasiment la règle pour les bactéries en phases de croissance rapide ou sous stress, fréquente pour les épisomes bactériens (plasmides entre autres; le lien conduit à une brève présentation en anglais), fréquente chez les levures et les champignons, dans des tissus en train de régénérer (dont le foie) et dans des tissus pathologiques (cancers). Sans oublier les cas physiologiques chez les eucaryotes : mitochondries (de plusieurs dizaines à plusieurs milliers par cellule) et les chloroplastes (dont l’ADN peut représenter jusqu’à 70% de l’ADN de certaines cellules végétales). Pas la peine de verser dans les orgies Charles, désolé. Je n’ai pas évoqué la polyploïdie biologique comme analogie biologique à partir de cas exotiques mais parce qu’elle est banale.


    La façon dont DG traite la fitness des mèmes et leur propagation pour conclure à des problèmes que le concept présente en analogie avec les éléments biologiques voisins, ne permet pas de se prononcer quant à la sélection culturelle ou la fitness, mais plutôt quant aux relations de dominance entre mèmes. La propagation des mèmes par réplication indépendamment de la reproduction de leurs porteurs trouvent des jolis analogues en biologie où des réplicons, et les gènes qu’ils portent ou des gènes qu’ils peuvent « embarquer » se répliquent et sont transmis d’un individu à individu(s) indépendamment de la reproduction des hôtes.

    Est-ce que ça veut dire que l’on ne peut pas appliquer le concept de fitness aux mèmes ? Certainement pas, il faut juste utiliser d’autres techniques et celles issues de la bactériologie semblent plus appropriées. (Pseudo-)polyploïdie courante, réplication de fractions du matériel génétique indépendamment de la réplication de la cellule porteuse courante, transfert horizontal de gènes courant, des bactériophages qui transportent occasionnellement plus que leur génome, et bien sûr sélection naturelle omniprésente.

    1. #1 par Charles Mougel le février 14, 2010 - 10:08

      Concernant la viralité : c’est une position personnelle, une préférence personnelle même, de vouloir s’éloigner de ce modèle, oui. Par contre, je n’ai pas de raison particulière de la rejeter en bloc, et surtout aucune de ne pas tolérer cette approche🙂 (j’ai été traumatisé entre autre, par un article de télérama trop caricatural sur le sujet)

      Pour la polyploïdie, il ne fallait voir dans ma remarque, qu’un indice de l’ampleur de mon ignorance en génétique… Moi j’en suis resté aux gentils schémas de lycée, et un peu de culture générale scientifique. Et je me sens comme retourner en primaire🙂 Je réalise ce matin, qu’il existe des cellules bi-nuclées par exemple !

      Sinon good job🙂

    2. #2 par Oldcola le février 14, 2010 - 4:30

      J’avoue que j’aime bien les virus, gentils petits monstres fort utiles si tu sais comment leur parler. J’ai un faible pour les inovirus, par paquets de 10E+14. Du beau monde pour le phage display.

      Pour la pseudo-poly-ploïdie pense « chloroplastes » la prochaine fois que t’en parlera.

    3. #3 par judem le février 20, 2010 - 11:19

      Retour perso sur la mémétique. Je me demande si la bonne manière de voir les choses n’est pas quelque chose du genre « processus aboutissant à une sauvegarde d’information » (sauvegarde plutôt qu’imitation). En génétique, pas de problème (code génétique). Au niveau des tèmes, il me semble que, non seulement pas de problème (états-mémoires), mais aussi que cela est largement supérieur. Le problème en fin de compte est au niveau des mèmes non-tèmes, mais c’est peut-être uniquement un problème car on n’est pas encore totalement au clair sur les système neuronaux.

    4. #4 par Agathi le février 21, 2010 - 10:44

      Faut pas laisser les jeunes filles jouer avec son ordi, elles oublient le log-out.

    5. #5 par Oldcola le février 21, 2010 - 11:05

      Salut Jude,
      c’est vers une formulation implicant une expression algorithmique entre la mémoire et les effecteurs que je vais, dans ma formulation.
      Je devrais peut-être partager les élucubrations backstage avec un pro du domaine, vais soigner quelque chose à te présenter.

    6. #6 par judem le février 21, 2010 - 11:21

      Je dois être fatigué mais je ne tilte pas là …

    7. #7 par Oldcola le février 21, 2010 - 2:10

      Agathi, qui est de passage à Bx pour me voir, s’est servi de ma machine ce matin.
      Quand j’ai voulu te répondre, son login était toujours actif, ce qui fait que mon comm est paru transitoirement sous son identifiant.

      Au profit de ceux qui sont abonnés aux comms de ce post par le RSS j’ai laissé le contenant avec le contenu qui t’a décontenancé🙂

      Ta fatigue n’est pas en cause.

    1. j’adore « Coffee and Sci(ence)
    2. sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant « Coffee and Sci(ence)

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