La culture, le gène et le virus – revue

C410796F-F986-4A06-92DA-D61243428C48.jpgUne petite moyenne (2,5/5), accordée presque à contre-coeur. Jean-Pierre Crespin a raison, le livre a le mérite d’exister. Il pose des questions intéressantes, il donne des réponses confuses, biaisées et pour certaines franchement fausses, ce qui rend la lecture pénible.

  • Intrigante cette précipitation pour que la mémétique se développe de la part d’un historien qui doit savoir la galère que ça a été la transition du fixisme au darwinisme et au delà, le temps de disposer une assise solide. Pas loin d’un siècle sépare Lamarck de la connaissance suffisante de la génétique qui a conduit à la Synthèse.

    Grosse déception, la promesse non tenue de n’examiner le sujet que de l’intérieur. Je m’attendais au moins à une revue comparative des divers modèles proposés à ce jour, revue qui n’est pas arrivée. A la place des comparaisons avec d’autres domaines, notamment la psychologie évolutionniste. Dommage.

    Grosse frustration de voir traiter l’imitation, un acte, de processus passif. Pas moyen d’approcher le sujet correctement en partant d’une mauvaise base.

    Grosse interrogation quant à la façon dont l’auteur s’y est pris pour se renseigner au sujet des réplicateurs biologiques, sujet qu’il ne semble pas maitriser suffisamment pour les comparer à d’autres types de réplicateurs, d’autant plus que ces derniers sont pour l’instant mal définis.

    Gros agacement à la suite de la lecture de son exemple confondant mémotypes et phémotypes qui pose des mauvaises bases pour la suite. GIGO!

    A partir de ce point, je me suis forcé de lire la suite, l’intérêt étant tombé à zéro.

    S’il n’y a pas une deuxième version profondément remaniée je regretterai au moins l’un des points que j’ai attribué.

    Je pense que le sujet a besoin d’une deuxième visite, bien plus rigoureuse sur le plan technique, avec un spécialiste des réplicateurs biologiques associé (je ne suis pas la personne en question) ou une sérieuse séance de lectures de biologie de la part de l’auteur. J’ai le sentiment que Dominique Guillo pourrait mener cette entreprise, sa façon d’aborder le sujet étant agréablement méthodique.

    Je me rends compte, après cette lecture, que les mèmes semblent présenter bien plus d’analogies/homologies avec les gènes que je ne le pensais avant. Des modèles permettant des prédictions peuvent être bâtis de façon relativement frustre, comme l’exemple proposé autour de la pêche.

    Bien sûr il y a du travail si l’on souhaite obtenir un modèle réaliste qui pourrait être utilisé IRL.

    Bien sûr je ne pense pas que quelqu’un d’autre que Jean-Michel attendrait des prédiction de futurologue, plutôt le genre de rétrodictions habituelles en biologie évolutionniste.

    Si la mémétique vous intéresse particulièrement, lisez-le. Il y a des questions qui ont le mérite d’être posées et disponibles dans un seul ouvrage. Une lecture critique est un exercice agréable, jusqu’à un certain point. Testez votre résistance.

    Voir aussi notes #11 et notes #12.

    Si c’est juste pour avoir un aperçu du sujet, laissez tomber.


    Je suis allé lire la présentation que Jean-Michel Abrassart fait du livre de Dominique Guillo.

    Il est évident que je ne partage pas son enthousiasme. Il semble avoir oublié d’exercer son esprit critique lors de sa lecture. Les deux problèmes majeurs que j’ai relevés, le fait de considérer l’acte d’imitation comme un processus passif et la confusion mémotype et phémotype dans l’exemple sur la pêche, semblent lui avoir échappé, ce qui le conduit à accepter des conclusions qui sont mal supportées (si on peut accepter comme support des prémices erronés).

    On retrouve également chez lui l’opposition entre psychologie évolutionniste et mémétique qui m’intrigue particulièrement; pour utiliser une analogie (heh, je deviens accro à ça ?) j’ai la même impression que si on essayait d’opposer la biologie évolutionniste et la chimie organique ou la biochimie. Ça n’a pas de sens. Je reviendrai sur le sujet.

    Lui ont également échappé les erreurs concernant les propriétés et les comportements des réplicateurs biologiques, mais J-M A n’est pas biologiste, je ne peux pas le lui reprocher. Il est normal qu’il trouve handicapantes les analogies avec les systèmes biologiques, puisqu’il ne semble pas les connaître mieux que D. Guillo.


    En vis-à-vis de la question de Jean-Michel, « Mais que lisent donc les sceptiques?« , il n’est pas inutile de poser le question « Mais comment lisent les sceptiques?« . J’évoquais le problème lors de ma première discussion avec Jean-Michel (épisode #21, 42:42), j’ai du mal avec les sceptiques qui abordent souvent les sujets qui les préoccupent avec une lourde charge d’a priori. Et parfois une très légère charge de connaissances spécifiques au domaine qui les préoccupe.

    Ca ne serait pas vraiment un problème si la discussion pouvait se poursuivre tranquillement, mais les uns et les autres se braquent souvent de façon peu rationnelle. J’attends toujours les réponses à mes questions par exemple. Ca n’aide pas les discussions. Pas plus que de critiquer a priori quelque chose que l’on n’a pas lu ou le fait que quelqu’un vous propose de le lire.

    1. #1 par Venom le février 6, 2010 - 3:32

      Bonjour,

      OldCola a écrit:

      « J’évoquais le problème lors de ma première discussion avec Jean-Michel (épisode #21, 42:42), j’ai du mal avec les sceptiques qui abordent souvent les sujets qui les préoccupent avec une lourde charge d’a priori. »

      Au moins avec ce genre de commentaires anti-sceptiques, ta position se relève maintenant bien plus claire à mes yeux. C’est vrai que cela m’avait fait bondir sur ma chaise lorsque que tu avais dit une telle horreur durant ton interview, et je ne suis pas le seul. J’étais passé dessus en pensant que tu parlais par ignorance de ce qu’est réellement le mouvement sceptique contemporain, mais je commence à me rendre compte que j’avais tort.

      Par exemple, le fait que tu rejoignes les réflexions de Jean-Pierre Crespin, alias Merlin le pseudo-zététicien, que j’ai précédemment surpris sur une page Facebook (celle de Charles Mougel pour ne pas la nommer) en train de louer les mérites du parapsychologue Rupert Sheldrake et de son concept de champ morphique (qui permettrait à la conscience humaine d’aller chercher de l’information à l’extérieur, via de processus comme les perceptions extra-sensorielles par exemple) aussi. On a les compagnons de pensée que l’on se donne. Le fait que tu aies Jean-Pierre Crespin de ton côté, et que tu critiques les sceptiques de l’autre, tout cela n’est pas plu aussi innocent à mes yeux que je ne le pensais au premier abord.

      Le fait que tu manques cruellement d’esprit critique à l’égard de la mémétique est vraiment dommage. C’est quelque chose que je regrettes. C’est visiblement ton « dada », sur lequel tu n’arrives pas à prendre de distance critique.

      Il n’y a clairement pas de théorie cohérente de la mémétique. Les différents méméticiens que j’ai interviewé défende des positions différentes des tiennes. Que Dominique Guillo n’aborde pas tes spéculations à ce sujet n’a absolument rien d’étonnant, surtout étant donné que tu n’as fait aucune publication scientifique sur le sujet dans des revues à comité de lectures.

      Tu te dis peut-être « rationaliste ». Personnellement, j’en doute maintenant. Rationnalisme et scepticisme étant la même chose, tu ne critiquerais pas le scepticisme si tu étais réellement un rationaliste. Désolé, mais être athée est un critère nécessaire, mais pas suffisant, pour être un rationaliste.

      Sceptiquement vôtre,

    2. #2 par Oldcola le février 6, 2010 - 4:18

      Tu proposes le point de vue de Pigliucci, je le commente : tu ne réponds pas.
      Je te pose deux questions : tu ne réponds pas.
      On te propose la lecture d’un texte (qui a en grosse partie les mêmes commentaires que toi sur la mémétique), tu ne le lis pas, tu réagis comme une bourrique.
      Tu lis un bouquin, tu passes sur deux erreurs, je les identifie : tu ne réponds pas.

      A part un haussement d’épaules et te souhaiter bonne route je ne vois pas ce que je pourrais faire d’autre.

    3. #3 par Venom le février 6, 2010 - 4:59

      Bonsoir,

      Premièrement, je réponds très mal à la menace, et je ne débat certainement pas avec les gens qui exigent que je débatte – quel qu’ils soient. Déjà, si tu me demandes je ne crois pas du tout aux débats sur internet, et la science ne se fait clairement pas sur des blogs. Mon blog est un blog de vulgarisation scientifique, ni plus, ni moins. Personne ne « gagne » un débat, les positions des gens évoluent avec le temps, la réflexion, les lectures, etc. Les positions des gens ne maturent pas à coup de « tiens prend cet argument dans ta gueule ». Ton attitude argumentative, voulant me forcer à « débattre », m’a déplue dès le départ, soyons clair. J’aurais bien aimer discuter avec toi dans une ambiance détendue, mais débattre, non, cela ne m’intéresse pas. La réflexion demande du temps. La science se fait par expérimentation, preuves, réflexions, et pas par « débat » par blog interposé.

      Deuxièmement, encore une fois, je l’ai dit et redit, la mémétique m’intéresse plus que modérément. C’est quelque chose de très connexe par rapport à mes centres d’intérêts réels (la parapsychologie, le débat sur la nature de la conscience, etc.). J’ai bien assez de littérature scientifique et philosophique à lire sur les sujets qui m’intéressent réellement. Cela ne veut pas dire que je ne lirai plus jamais de mémétique. Certainement pas. Mais je ne vais pas commencer à lire fiévreusement sur le sujet juste parce que tu as adopté une attitude agressive à mon égard, et que tu veux absolument me forcer à « débattre » avec toi.

      Par contre, quand tu écris des billets où tu attaques le mouvement sceptique contemporain comme c’est le cas ici et où tu ventes les mérites de gens comme Jean-Pierre Crépin, cela commence sérieusement à me saouler!

      Au fait, ton « Overview of Military Memetics » et « Overview of Military Memetics », tu l’as lu toi-même? Parce que dans ton billet, tu mentionnes l’existence de ces documents, et c’est tout. Tu ne donnes franchement pas l’impression d’avoir lu les quelques « 1800 feuillets ». En tout cas, si tu as tout lu en si peu de temps, chapeau bas, tu lis extrêmement rapidement (bien plus vite que moi) – et tu ne dois pas avoir un travail pour gagner ta vie comme c’est mon cas. Et puis en plus non seulement si tu as tout lu mais en plus tu as assimilé tout le contenu, wow, c’est une machine à lire la littérature mémétique toi…

      Ou bien alors, tout comme Merlin le Pseudo-Zététicien tu me conseilles de lire un document que tu n’as même pas lu toi-même dans ton entierté? Parce que ton copain Jean-Pierre Crépin, c’est un petit comique tu sais, il adore conseiller des choses qu’il n’a pas lu lui-même, ou critiquer ta critiquer de livre qu’il n’a pas lu lui-même juste parce que tu ne partages pas sa conception des choses, si tu vois ce que je veux dire…

      Bref, arrêtes d’attaquer les sceptiques, arrêtes de me prendre la tête pour rien, arrêtes de vanter les mérites d’un pseudo-zet comme Jean-Pierre Crépin, et reviens à un peu de bon sens, que diable!

      Tiens, j’ai écrit récemment un billet à propos des sceptiques qui adorent attaquer les autres sceptiques, plutôt que les tenants:

      http://scepticismescientifique.blogspot.com/2010/01/sceptiques-vs-sceptiques.html

      Que tu sois enthousiasmé par la mémétique, c’est ton droit le plus strict. Je ne te le reproche pas. On a tous des opinions différentes. Mais quand tu attaques le mouvement sceptique contemporain, là, c’est clairement différent…

      Sceptiquement vôtre,

    4. #4 par Jean-Pierre CRESPIN le février 6, 2010 - 9:32

      @J-M A
      J’ai rarement été en contact avec quelqu’un d’aussi obtus.
      Cite mes propos relatifs à Sheldrake, si toutefois tu les as compris, ce dont je doute de plus en plus.
      Je ne détaillerai pas sur la syntaxe, le style et les fautes d’orthographe nombreuses dans tes interventions : c’est aussi une manière de signer l’approximation de sa pensée.
      Moi, je ne me prétends pas méméticien, ni zététicien, ni sceptique « scientifique » (c’est l’adjectif qui me fait le plus rire quand je lis tes comptes-rendus…) Non, je suis juste intéressé au concept des mèmes mais je n’appartiens à aucune « école ».

      Non, désolé, tu as embrassé une « religion » qui conditionne ta pensée catéchisée mais tu n’as aucune rigueur : juste capable d’allégations, de vagues conjectures sans la moindre preuve comme celle que je serais Sheldrakien, méméticien ou que je n’aurais pas lu ceci ou cela… Mais c’est toi qui lis mal, très mal.
      Je te conseille de me laisser en dehors de tes diatribes haineuses ou vengeresses sinon tu n’auras jamais la paix avec moi ; je trouve tes pratiques par trop indigentes, dogmatiques et juste prétentieuses.
      Apprends d’abord un peu la langue française, sa conjugaison, son orthographe élémentaire, car ta maîtrise actuelle de ces outils est largement insuffisante.

    5. #5 par Oldcola le février 6, 2010 - 11:07

      Par contre, quand tu écris des billets où tu attaques le mouvement sceptique contemporain comme c’est le cas ici et où tu ventes les mérites de gens comme Jean-Pierre Crépin, cela commence sérieusement à me saouler!

      J’attaque le mouvement sceptique ?
      Pourquoi ? parce que je dis qu’il y a des sceptiques (ce qui est différent de « les sceptiques ») qui abordent certains sujets connement ?

      Parce que dans ton billet, tu mentionnes l’existence de ces documents, et c’est tout.

      Non, ce n’est pas tout, je dis bien avoir « parcouru les quelques 1800 feuillets » et depuis j’ai bien lu « Overview of Military Memetics ».

      Au moins tu m’a fourni un example parfait de ce que je te disais quand on a discuté.
      Et avec tes commentaires et avec ta revue du livre de D. Guillo (pour celui-ci je suis au moins sûr que nous l’avons lu tous les deux, n’est-ce pas ?).

    6. #6 par judem le février 8, 2010 - 10:39

      On m’a proposé à une époque de devenir membre de l’union rationaliste : un collègue, physicien de haut niveau, infatigable membre de l’union rationaliste, qui ne déséspère pas de me ramener à la raison à 100%. J’ai refusé car je ne suis effectivement pas rationaliste à 100% (même si, c’est marrant, beaucoup de non-rationalistes trouvent que je le suis déjà trop !).
      Par contre, je fréquente du brigth, de l’union-rationaliste, de la libre-pensée … et il me semble que les rationalistes ne sont pas tous faits dans le même moule ! Ils ont effectivement une forte composante sceptique et la très grosse majorité est athée, mais je ne vois pas l’intérêt à ce que tous deviennent des clones parfaits … et de nombreux cercles à primauté rationnelle savent parfaitement entretenir un dialogue tolérant et adogmatique.
      Là, ces querelles deviennent ridicules et font tristement penser à ce qui se passe du côté des intégristes religieux.

    7. #7 par Oldcola le février 8, 2010 - 8:28

      Le rationaliste se doit d’être « pour » la biodiversité y compris chez les rationalistes, mais il y a des minima à respecter, par exemple… respirer ?

    8. #8 par Charles Mougel le février 9, 2010 - 12:08

      La science ne se serait jamais fait (au moins en partie), à partir de correspondances, donc à distance, à partir de textes écrits ? Mais seulement à partir de publications à comité de lecture, et de discussions dans une ambiance détendue, le tout sans questions précises posées pour pousser à débattre, par exemple lors de colloques ?

      Si j’ai tendance à être particulièrement modeste, en ce qui concerne l’association de nos petites conversations à l’étiquette d’ « activités scientifiques »… la généralisation de cette modestie à toute l’histoire de la science me semble assez aventureux.

      Enfin, pff qu’il est pénible de lire « personne, courant de pensée, communauté, attaque », pfff on peut pas parler du contenu tout simplement, au lieu de se concentrer sur les personnes et les étiquettes. On est sencé parler de modèles, d’adéquation avec le réel, etc… (je sais que c’est une préférence perso, que d’autres adorent ce type de débat, et que je me répète… mais je voulais comment rendre ça visible car ça me semble non seulement stérile, mais surtout destructeur d’ambiance de travail sereine, et dans tous les cas très fatiguant à lire).

    9. #9 par Oldcola le février 9, 2010 - 8:08

      🙂 Ne va surtout pas lire la correspondance de Charlie D. Charles.

      Le fait est qu’une discussion n’est possible que si les participants sont à la même longueur d’onde. J’ai commis l’erreur de penser que Jean-Michel était toujours intéressé par un sujet auquel il a consacré trois épisodes de son balado.

    1. scepticisme – généralités – cas particuliers « Coffee and Sci(ence)
    2. mémétique – notes #12 « Coffee and Sci(ence)
    3. sceptique peut-être, scientifique, pas pour l’instant « Coffee and Sci(ence)

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