Les fantasmes de Cameron sont sexy

Je viens de relire le texte de Thomas Heams qui a lancé le débat et a produit un certain nombre de réactions fort intéressantes. J’ai consulté ce qui semble être la version originale, postée par Sylvestre Huet.

J’ai relu également la réaction de l’ami Jean Staune et la réaction/réponse de Jean-Baptiste André et Nicolas Baumard et je viens de découvrir la réponse de Vincent Fleury et un commentaire de Jean-Paul Baquiast. Remerciements à Olivier Brosseau pour m’avoir signalé ces deux derniers textes.

Comme promis à Tom Roud je reviens sur le sujet, probablement longuement, alors allez vous chercher une tasse de café (ou autre).

Commençons par le film que je n’ai toujours pas vu ! Il restera encore quelques jours disponible je pense, quoi, avec neuf nominations aux Oscars… (Best Film, Director, Film editing, Art direction, Cinematography, Music (original score), Sound editing, Sound mixing, Visual effects). Et il a déjà en poche deux Golden Globes, pour Best Flim et Best Director.

Il n’y a pas à dire, c’est un film phare et il y en a qui discutent déjà Avatar 2.

De ce point de vue, la réaction de Thomas Heams est compréhensible. Le film va marquer les imaginations, sans parler du jeu vidéo, qui semble un peu en retrait.

Je me suis marré quand j’ai vu que la faune de Pandore est héxapode, me rappelant de Fleury qui voit des tétrapodes avec des grosses têtes partout, y compris des poules. Sur Pandore même les véhicules ont six roues ! Et les aliens sont tétradactyles… Les artistes ont abandonné Fleury sur ce coup.

Fleury est un mec en général amusant, pas autant que Staune, mais il fait de son mieux.

Malheureusement, dans sa réponse publiée dans Le Monde, Fleury a oublié d’expliciter sa position :

Je pense que les animaux [s?]ont tous à peu près fonctionnels d’office, et que leur forme et leur dynamique de mouvement est liée aux plis qui les créent. Donc il y a très peu d’animaux possibles, et ils vont tous apparaître peu à peu , dans un certain ordre. La grosse tête des humains est déterminée.

qu’en ce qui concerne les tétrapodes il a également exprimé en ces termes :

The pattern of tetrapods exist in the platonician space of forms, just like the sphere. You can write its essence without evolutionnary arguments.

et qui conduit à une série de remarques qui auraient dû figurer dans sa lettre/réponse (a-t-il eu la trouille de publier ça ? il est degonflé le mec) :

Vekris : the antero-posterior construction of animals is bullshit, the induction of limbs by genes is bullshit, the colinearity of hox genes is bullshit, the selection of tetrapods by evolution is bullshit, the duplication of genes between hindlimbs and forelimbs is bullshit

Dans sa complainte, Fleury nous renseigne : je ne suis pas anti-darwinien, et pas davantage créationniste. Pour la partie anti-Darwin je vous laisse décider à la lumière de ses propos, cités ci-dessus, pour la partie créationniste un mot de plus. Sa définition du créationnisme semble ne pas suivre celle du dictionnaire ou de l’église catholique qui a pondu le terme. Elle est plus proche de l’hypocrisie des théologiens catholiques qui relativement récemment, pour se débarrasser des problèmes d’interprétation des écritures saintes, limitent l’acte de création à la création des anges, de la matière dont est constitué l’univers et de l’âme humaine.

Entre cette définition et un platonicisme (philosophie créationniste à base de démiurge) clairement exprimé je vous laisse également former votre opinion.

Quant à moi, je souscrit pleinement à la position d’O. Brosseau et M. Silberstein, qui ont exprimé ma position sur le sujet de façon bien claire. Ce n’est pas que ce n’est pas permis de penser qu’une entité surnaturelle a créé les lois de la physique, c’est certainement permis. Et ça vous classe immédiatement quelqu’un parmi les créationnistes.

C’est à la lumière de ce positionnement de Vincent Fleury, que je répète ici pour Tom Roud, que je place volontiers Vincent Fleury dans le même panier que Jean Staune indépendamment de leurs différences, le rapprochement étant fait uniquement sur les idées exprimées par les deux mecs.

Staune,le créationniste comme Collins, actuel directeur des NIH, est platonicien par besoin, comme l’a été l’église chrétienne de tout temps, voyant au démiurge de Platon un avatar du monothéisme dans une société polythéiste. Il a méchamment besoin d’un dieu qui aurait créé les lois de la physique et que ces lois fassent en sorte qu’il y « a très peu d’animaux possibles, et ils vont tous apparaître peu à peu , dans un certain ordre« . Ce qui fait de Fleury sa pierre de Rosette, donnant un semblant de respectabilité scientifique a une idée qui a eu des très mauvais jours. Vue la qualité de l’analyse de la biologie par Fleury, Jean Staune semble avoir fait une très mauvaise pioche là, mais ce n’est pas ça qui va l’arrêter.

Staune est tellement désespéré dans sa quête de sens qu’il prendrait prend comme témoin de sa vision au delà de Darwin, expliquée dans le TNBI, un film de Science-Fiction. Il en est là.

Ainsi, les fantasmes de Cameron pour un caractère féminin sexy, suffisamment sexy pour que le public ait envie de se la faire1 (tout comme le protagoniste si j’ai bien compris), viennent nourrir les fantasmes de Jean Staune pour un monde non-darwinien. Staune a viré « Science-Fiction » en évoquant les aliens de Star Trek déjà, pour laisser penser sans prouver que la vie doit se ressembler partout dans l’univers, il n’est pas à son premier essai. Bien-sûr, c’est encore une des tentatives rigolotes de Staune, qui oublie volontiers tous les aliens non humanoïdes, se concentrant sur ceux qui peuvent soutenir ses visions, tout en évoquant que c’est probablement un effet de la facilité pour les producteurs que de choisir des caractères humanoïdes. On pourrait presque soupçonner Staune de mensonge par omission et d’abus de sophismes.

Il est impossible de prendre Staune au sérieux quand il s’adonne à ses branlettes intellectuelles habituelles, que ce soit sur le Net ou dans ses bouquins. Sauf si on espère entendre/lire des conneries qui viennent conforter des a priori soft-créationnistes anti-Darwin. Le problème est qu’il y a des gens qui le prennent au sérieux sans se rendre compte du ramassis de conneries qu’il peut leur servir et de sa rhétorique sophiste à souhait.

Si je ne savais pas pertinemment que Staune avait déjà marché sur les chemins de l’anthropomorphisme dans les oeuvres de Science-Fiction, j’aurais pu soupçonner que le texte de Thomas Heams lui a montré le chemin. Mais la connerie était déjà mise en place, avec parallèlement des réflexions profondes sur les visions des artistes pour l’accompagner.

Les matérialisations des fantasmes de Cameron sont trop sexy pour ne pas attirer les branlettes, y compris les branlettes intellectuelles. Je pense que Thomas Heams voulait prévenir ces dernières avec son texte. Raté. Elles sont déjà bien enracinées dans un business, celui de la scienligion, bien arrosé par la très créationniste Templeton Foundation.

Mais une mise en garde en fin d’année Darwin n’était probablement pas inutile. Il y en aura au moins quelques uns qui seront écartés de la pensée téléologique que les scienligieux essaient d’instiller en sciences pour justifier leurs fantasmes surnaturalistes. Et ce texte a le mérite d’avoir lancé le débat, qui est loin d’être inutile, il est bon de laver le linge sale en public.

Dans leur réponse, que j’apprécie grandement, André et Beaumard trouvent que la position de Heams est trop tournée vers le hasard et ils semblent lui reprocher de ne pas tenir compte de la nécessité, au sens de Jacques Monod :

Si ce mécanisme comporte indéniablement une part de hasard (la production des mutations notamment), il comporte aussi une large part de nécessité : les mutations avantageuses le sont pour des raisons physiques fondamentales.

Il est évident que l’ensemble de la biosphère est soumise aux lois physiques. Je ne pense pas que Heams s’oppose au respect, par nécessité, des lois physiques, qu’il ne semble pas évoquer du tout dans son texte. Je ne pense pas non plus que André et Baumard que l’évolution repose sur ce que le hasard lui propose.

Le respect des lois physiques ne conditionne pas l’évolution biologique autrement qu’en posant des limites qu’elle ne peut franchir. L’évolution biologique ne pourra pas conduire à des choses impossibles. OK. La nécessité n’est certes pas celle d’une évolution dirigée vers des organismes qui possèdent certaines caractéristiques (bénir les dieux), ou d’une séquence évolutionnaire particulière (comme celle de Fleury). Elle ne peut pas l’être, l’environnement auquel les organismes vivants (et surtout les allèles) se frottent étant composé aussi d’autres organismes vivants, eux aussi le fruit du hasard.

Les exemples triviaux que André et Beaumard proposent ne sont pas si triviaux que ça :

  • « un éléphant volant ne peut pas exister » – bien entendu (mais est-ce vraiment bien entendu ?) dans les conditions de la gravitation terrestre et avec la densité de l’atmosphère terrestre et avec la physiologie des mammifères. Si cette série de bien-entendus n’est pas respectée pourquoi diable un éléphant volant ne pourrait pas exister ? Parce que ça serait un héxapode et ça chagrinerait Fleury ? Ou parce que là où il existerait on l’appellerait pas un éléphant ?
    Rien ne permet de soutenir cette assertion si l’on ne l’entoure pas d’une série de conditions qui permettent de la rendre vraie.
  • « les organismes captant de l’oxygène dissous dans l’eau doivent avoir des organes d’échange externes (des branchies), pas des poumons internes » – et la vie est bien plus compliquée pour ceux des insectes aquatiques qui ont des branchies et qui récupèrent leur oxygène en le passant quand même à travers leur système trachéal qui est rempli d’air… Ou pour les crabes qui ont des branchies et des poumons pour pouvoir se promener tranquilles où ils veulent. Ou pour les poissons qui se demmerdent pour respirer à l’air libre avec leur branchies.
    Ah, qu’est-ce qu’elle ne nous fait pas faire cette putain de nécessité à nous autres êtres vivants🙂 Tout et n’importe quoi et le reste à l’occasion. Bien entendu dans les limites du possible.

 

Si les lois physiques doivent être respectées, il n’y a par contre aucune nécessité pour l’apparition d’un éléphant (volant ou non) ou pour la disponibilité d’oxygène dans un biotope. Sauf bien-sûr si on adhère à la nécessité à la Fleury, qui pense qu’il y a très peu d’animaux possibles, et ils vont tous apparaître peu à peu, dans un certain ordre. Apparemment André et Beaumard ne sont pas de cet avis et je ne vois pas ce qui les oppose vraiment à la façon dont Heams présente l’évolution biologique.

La téléonomie de Monod qu’ils évoquent n’est nullement affectée par le caractère aléatoire de l’évolution biologique, aussi aléatoire que l’on puisse le penser, l’ordre résultant n’étant qu’un a posteriori que l’on peut observer et non pas l’a priori de la pensée créationniste (ou autre) qui voit une nécessité imposée par le créateur (ou un espace platonicien des formes, ou n’importe quel autre fantaisie), dont la téléologie ne peut supporter le hasard sauf s’il conduit obligatoirement à un point Omega particulier, traduisant ainsi sa volonté originale. La sélection conserve effectivement un certain ordre, provisoire à l’échelle de l’existence de la biosphère, en évolution permanente. Ordre dont une large partie a déjà disparu, mis en échec par les variations des facteurs sélectifs. Large partie qui ne cessera d’augmenter en proportion au cours de l’évolution biologique, au fur et à mesure de la disparition des espèces existantes et de l’apparition de nouvelles. Ce qui durera bien sûr tant que la biosphère terrestre sera active, ce qui n’est nullement une nécessité.

Un point qui mérite vraiment d’être souligné, c’est qu’il n’y a pas dans la biosphère terrestre des espèces vraiment indépendantes. Sauf pour ceux qui n’acceptent pas l’idée de LUCA.

Thomas Heams a raison de signaler que l’idée que les biosphères puissent se ressembler au point que Cameron les depeint est absurde, quelle que soit la force de la téléonomie

Mais Avatar part lui aussi d’un ancêtre commun terrestre, mémétique (?)celui-ci, à l’occurrence les fantasmes et les préférences sexuelles esthétiques de Cameron, qui ont fourni à Jordu Schell le matériel nécessaire pour créer, avec les autres artistes impliqués dans le projet, la biosphère de Pandore. On prend les mêmes, on touille un petit coup et on sort un film de science fiction qui n’a rien d’un opus de biologie évolutionniste, même s’il y a des petits cons pour se baser sur de la science-fiction pour avancer des arguments scientifiques et d’autres plus cons pour les avaler en tant qu’arguments scientifiques.

Jean-Paul Baquiast survole le sujet pour donner un aperçu général, jugeant utile son intervention à cause des enjeux philosophiques et politiques concernés par le sujet.

Cameron n’est peut-être pas créationniste, ni défenseur explicite de l’Intelligent Design, mais il donne des armes imaginaires puissantes aux militants de ces thèses.

Je n’en sais rien au sujet des options philosophiques de Cameron, et je ne pense pas que les armes qu’il donne aux créationnistes lamda soient si puissantes que ça. Leur puissance se limite à la fraction de la population qui est capable de confondre Science et Science-Fiction ou est disposée de suivre les élucubration d’un « catholique hérétique ». J’ai la faiblesse de penser que cette fraction est faible (même si des moments qui s’apparentent à de la lucidité me font apercevoir le pire). Imaginaires elles le sont ces armes, et c’est amusant de voir comment Staune mord à l’hameçon clamant au grand public son besoin d’autre narratifs imaginaires pour soutenir le sien.

Malheureusement il passe à côté du fait que les convergences évolutives évoquées par André & Baumard au sein de la biosphère terrestre sont aussi le fait de la deep homology dérivant de LUCA. Et du fait qu’entre Terre et Pandora il n’y a pas d’autre LUCA que Cameron, qui lui seul peut justifier une telle convergence évolutive qui a mis mal à l’aise Heams.

Là où ça se gâte c’est quand il aborde le sujet de Fleury, qu’il semble ne pas connaître. Fleury biologiste ! Allons donc ! Certainement pas, je proteste en tant que biologiste. Non pas qu’il n’y en a pas des biologistes aussi téléologistes et platoniciens que Fleury, mais lui il est physicien.

Il a d’abord rappelé que, contrairement aux allégations de Jean Staune, il ne partageait pas les hypothèses empreintes de spiritualisme de celui-ci.

Je viens de relire la réponse de Fleury, je ne vois nul part dit quelles sont ses opinions quant aux hypothèses de Staune. Fleury se garde d’en parler clairement. Les seules clarifications que l’on a de sa part sont celle publiées par EPJ AP et celles qu’il a semé sur le Net et pas reproduites dans sa réponse pour instruire plus largement le public. Pour autant qu’on sache Fleury peut adhérer entièrement aux hypothèses de Staune.

Il est vrai que des formulations du genre

Cette théorie ne contrevient pas au darwinisme stricto sensu.

sont des petits bijoux sophistes, dont Staune peut être jaloux. Elle ne contrevient pas au darwinisme, elle s’en passe🙂 Elle se passe de tout argument évolutionnaire d’ailleurs, nous dit Fleury, pas que du darwinisme.

Si Baquiast s’est fait prendre c’est qu’il ne connait vraiment pas Fleury.

La conclusion de ce survol est du genre à ménager la chèvre et le choux, pas vraiment satisfaisante. Si on décidait d’affecter de probabilités pour une convergence entre deux biosphères dont l’une celle de la Terre et l’autre celle d’une planète géologiquement et thermodynamiquement très proche on a deux solutions : une tenant compte de ce que l’on sait de l’histoire évolutionnaire dans un cadre darwinien qui donne une probabilité extrêmement faible et une tenant compte des a priori téléologistes de divers cadres qui donne une probabilité extrêmement forte.
Il n’est pas facile de se mettre le cul entre deux chaises et être à l’aise.

La suite du post/exposé de Baquiast est une curiosité fort intéressante dont je traiterai par ailleurs, probablement après avoir eu l’occasion d’entendre Kupiec, dans un peu plus d’un mois.


Pour Tom Roud, dont les commentaires ici sont à l’origine de ce long post.

Tom, ceux que tu appelles mes têtes de turc sont deux personnages qui ne me semblent pas faire honneur à la Raison, que je prise au dessus de toute autre caractéristique intellectuelle.
Je jubile d’avantage en voyant que Fleury s’est dégonflé et n’a pas affiché clairement ses opinions au journal comme il le fait sur le Net, il n’ose pas revendiquer clairement ses convictions. C’est un régal.

Leur platonisme et leur vision téléologique de l’évolution, découplée du corpus scientifique la concernant, et dont les deux ont fait preuve d’ignorance et de déformations diverses, placent Staune et Fleury dans le même panier, de facto. Si tu penses pouvoir défendre le contraire il te faudra commencer par expliquer les propos de Fleury rapportés en début de ce post. D’habitude tu te dégonfles quand les choses sont serrées pour ton non-pote. J’espérais par exemple une réponse à mon casse-tête; de la part d’un physicien qui s’intéresse à la biologie elle aurait été la bienvenue puisque le principal intéressé (un autre physicien qui s’intéresse à la biologie) s’est contenté à ne pas répondre à la question posée. Ca serait sympa si tu nous expliquais ça et ça ne devrait pas prendre beaucoup de temps.
Puis, tu pourrais nous expliquer toutes les couilles qui traînent dans son papier. Tiens, si le coeur t’en dit, commence avec celle là. Une simple, du genre « je ne sais pas lire ».

La confusion de la nécessité évoquée par Monod et celle évoquée par Fleury m’intrigue encore, de ta part. Si tu y vois vraiment une similitude quelconque j’aimerais bien lire ton argumentaire. Penses-tu que téléonomie et téléologie sont la même chose ? Parce que Monod est téléonomiste et Fleury téléologiste. Explique nous STP.


1 Jordu Schell :

Well, he wanted them to be very beautiful. And I do believe that, at some point, he said something to the effect of…the audience has to want to fuck her. I mean, Jim is very plain in his language.

, , , , , , , , ,

  1. #1 par Jean-Pierre CRESPIN le février 5, 2010 - 12:38

    Dès le 19 décembre, j’ai pu voir ce film de Cameron que j’ai beaucoup apprécié. J’avais écrit ceci le jour-même :

    « J’ai été littéralement emballé par ce film extraordinaire

    – par sa poésie
    – par sa beauté plastique
    – par la virtuosité du réalisateur
    – par les messages qu’il contient

    (Une certaine ressemblance avec « Danse avec les loups » mais dans un univers complètement recréé & c’est de la SF.)

    C’est un film fantastique dans tous les sens du terme.

    Je me demande comment une telle virtuosité et une telle créativité peuvent exister. »

    J’avoue que je ne m’étais pas posé la question du darwinisme à propos des spéculations créatives du réalisateur, ni celle de savoir s’il exprimait là des fantasmes plus ou moins sexy. Mais je vais y réfléchir sérieusement : la Poésie est souvent – sans le vouloir – l’avant-garde de la Science dure…
    Ton post est très complet et j’ai pu lire avec plaisir le commentaire de Jean-Paul Baquiast qui est le seul intervenant que je connaisse dans la réalité non virtuelle.

    Mais dis-moi, tu t’es fait un ennemi dans cette affaire ? ;o))
    « Monsieur
    Je vous invite à ne pas laisser votre site devenir le lieu d’une entreprise de dénigrément systématique de la part de M. Vekris.
    Il est assez pitoyable, avec le mal que vous vous êtes donné pour rédiger cette analyse que les commentaires que vous ouvrez tombent à ce niveau, et soient simplement l’objet d’une instrumentalisation.
    VF  »

    Dans mes études du loceis* normand, nous avons introduit des dictons bien connus dans lesquels le patronyme « Fleury » (prononce Flleuri – Fieuri) passe toujours pour un grand benêt, qu’il se prénomme Jean ou Vincent. Une convergence due au hasard et à la nécessité associés ?
    * Loceis = langue, langage…

  2. #2 par maréchal lof le février 5, 2010 - 2:14


    Le pire c’est que je ne finis par tomber chez vous que par votre besoin de troller la terre entière parce que vous êtes incapable de comprendre trois régles de physique de base (conservation des écoulements, de la matière, mécanique des milieux continus, physique non linéaire et j’en passe).
    Allez n’oubliez pas ces types
    « E. Farge Institut Curie, Y. Couder Univ. Paris-Diderot, P. Pelcé, Univ. de Marseille, D. Gordon U. de Manitoba, T. Newman, Arizona State University, G. Forgacs Univ. of Missouri, K. Weijer Univ. Dundee, etc. »
    eux aussi ont besoin qu’on leur indique la voie

  3. #3 par Oldcola le février 5, 2010 - 3:13

    La confession de Schell est amusante, d’autant plus qu’il n’est pas connu pour la beauté de ses créatures.

    Ah ! Fleury qui a encore une fois raté une occasion de nous expliquer ses propos. C’est une vieille histoire
    Je ne vois pas de connexion avec les dictons normands, mais il se pourrait qu’il y ait des nouveaux dictons qui mijotent.

  4. #4 par Oldcola le février 5, 2010 - 3:22

    Il n’est pas question de trois règles de physique de base, faut mieux lire ce que Fleury a écrit !
    Et éventuellement prendre le temps d’expliquer à nous autres qui ne comprenons pas, n’est-ce pas ? Tiens, toi qui a l’air de comprendre, un petit coup de main pour ça ? Fleury n’a pas été foutu d’expliquer.

    Pourquoi ces types sont mentionnés ? Ils racontent eux aussi des grandes paroles mémorables comme celles de Fleury ?
    J’aimerais bien des liens.

  5. #5 par maréchal lof le février 6, 2010 - 12:36

    Vu votre comportement, je comprends que personne ne veuille prendre le temps de vous expliquer. Vous ne pouvez pas vous permettre de bricoler des modèles imaginaires sans avoir une once de physique à l’intérieur (contrairement à ce que vous pensez ce n’est pas ce que Vincent Fleury fait). Si vous voulez vraiment critiquer son modèle sur des bases solides, vous ne pouvez pas faire l’économie de quelques bases en physique. Trouver un physicien pour discuter IRL pas juste pour les haranguer au travers de l’internet.

    « J’aimerais bien des liens. »
    Vous savez Google existe

  6. #6 par Oldcola le février 6, 2010 - 1:28

    Je ne cherche pas à faire l’économie de quoi que ce soit.
    Mais je constate que quand je demande à ce qu’on m’explique des points particuliers d’un modèle que je trouve erroné il n’y a plus personne.

    Le comportement n’a rien à faire là dedans. A question précise réponse précise. Simple. Droit au but.
    Si la réponse ne vient pas c’est que a) elle n’existe pas ou b) les personnes à qui elle a été posée ne l’ont pas.

    Le reste est de la sauce pour justifier son impuissance à répondre. A l’occurrence ton impuissance à répondre à ma question.

    La critique du travail de Fleury est faite sur au moins deux niveaux.
    D’abord sur le fait que sa perception de la biologie est erronée et qu’il propage ses erreurs dans ses papiers. Si tu penses que les erreurs que j’ai pointé sur cteappv ne sont pas des erreurs tu es le bienvenu pour les discuter. Si tu te rends compte qu’il s’agit d’erreurs tu pourrais également te joindre à moi pour demander des explications à Fleury. Si tu n’a rien à dire, eh bien, tu te tais.
    Puis sur le fait que son modèle n’a pas les bases nécessaires pour expliquer les mécanismes de l’embryogenèse, que quand on lui propose qu’il faudrait les y inclure il s’énerve et renâcle, son positionnement idéologique d’une forme platonicienne lui interdisant un réalisme minimaliste sur le déterminisme génétique du phénomène qu’il étudie. En dehors de quelques lacunes impressionnantes comme la confusion du 2D et 3D, qui sont soit réelles et dans ce cas le modèle devrait effectivement passer aux chiotes, soit apparentes et elles devraient être mieux expliquées pour les ignares de mon genre.

    Goggle existe effectivement, surtout scholar.google, fort utile, et également d’autres moteurs de recherche spécialisés en littérature scientifique. Il y a aussi des moteurs de recherche pour les blogs, dont blogsearch.google et le moteur de recherche de WordPress.
    Tu aurais pu t’en servir pour trouver les mentions des travaux de Farge, Newman, Forgacs et Weijer dans ce blog. Ca aurait pu t’éviter de penser que je ne suis pas au courant de ce que je discute. NB : quand je poste un article c’est que je l’ai lu, sinon c’est explicitement mentionné que non.
    Ce que je demande comme liens sont ceux qui semblent justifier les propos de Fleury, par exemple :

    Vekris : the antero-posterior construction of animals is bullshit, the induction of limbs by genes is bullshit, the colinearity of hox genes is bullshit, the selection of tetrapods by evolution is bullshit, the duplication of genes between hindlimbs and forelimbs is bullshit

    Je n’en connais pas, si toi tu en connais ça serait vraiment sympa de nous les procurer.

    Bon Googling.

  7. #7 par Oldcola le février 6, 2010 - 1:37

    Tiens Maréchal,
    je me dis que j’ai posé une question trop difficile , je te propose une plus simple, tu devrais pouvoir expliquer ça à quelqu’un sans trop de physique j’espère, que je puisse comprendre.

  8. #8 par vincent Fleury le février 6, 2010 - 10:46

    >Ce que je demande comme liens sont ceux qui semblent >justifier les propos de Fleury:

    DROIT DE REPONSE LEGAL.

    Mais c’est très simple, Monsieur, prenez par exemple l’article de Chuai et Weijer :

    Who moves whom during primitive streak formation in the chick embryo,

    HFSP J. 2009 April; 3(2): 71–76.
    Published online 2009 March 31

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2707795/

    et lisez le dernier paragraphe avant la conclusion :

    « Finally, there is the possibility that the basal lamina is elastic and can stretch as suggested by Zamir et al. in their paper. This would have some analogy to fluid flow in a bounded domain as shown in Fig. Fig.2A.2A. Application of a localized force on an elastic membrane would result in a deformation that would generate two roughly counter-rotating sets of stress lines. If the basal lamina had elastoplastic properties, for instance as a result of local matrix remodeling, then it is conceivable in theory that this could result in apparent flows in the basal lamina. To get both forward and backward movements associated with bi-directional streak extension, as shown in our experiments (Chuai et al., 2006; Cui et al., 2005), it will be necessary to have two inward acting forces, which will result in compression followed by stretching in other areas (Fleury, 2005).  »

    En 2009(!), ces auteurs concluent comme votre serviteur en 2005(!). Et pour dire quoi :
    – il y a des tourbillons
    -ils sont induits par des forces viscoélastiques
    -les mouvements sont vers l’avant et vers l’arrière
    -il faut un quadrupôle de forces (Fleury 2005)
    -et la compression dans une région (le centre) induit des étirements dans d’autres par les lois de conservation de la physique.

    Si vous saviez lire, M. Vekris, vous comprendriez bien ce que tout cela signifie (l’idée d’une construction antéro postérieure est fausse, il y a bien des forces quadrupolaires, et le positionement des parties qui s’écartent de la partie comprimée est une conséquence des lois de conservation du fluide etc. etc.).

    Vous êtes tellement en dessous de tout ça, que ça ne sert même à rien d’essayer de vous expliquer. Vous êtes ignare, oui, c’est le mot. Je ne peux pas croire que vous travaillez dans un laboratoire de biologie.

  9. #9 par Oldcola le février 7, 2010 - 5:11

    Vincent Fleury,
    votre score de « hors-sujet » augmente d’un point, mais à vrai dire j’ai perdu le compte.
    Le point particulier concernant la mention de votre papier par Chuai et al. a été discuté ici.
    Les liens demandés à « maréchal lof », et pourquoi pas à vous, concernent vos propos cités au post ci-dessus.
    Je ne vois pas en quoi le papier que vous nous signalez pourrait justifier l’un ou l’autre.
    Si un des auteurs que vous citez a publié quelque chose qui les soutient, ça serait sympa de nous procurer la source, mieux, un lien vers le texte en question.
    Par contre, ça serait sympa d’éviter les hors-sujet, ils sont pénibles.

  10. #10 par Bertrand le mars 4, 2010 - 1:44

    « Ce n’est pas que ce n’est pas permis de penser qu’une entité surnaturelle a créé les lois de la physique, c’est certainement permis. Et ça vous classe immédiatement quelqu’un parmi les créationnistes. »

    Ah, tiens ? Descartes était donc créationniste ? Comme tous les savants avant que Darwin descende sur Terre, alors ?

  11. #11 par Oldcola le mars 4, 2010 - 2:17

    Descartes était dualiste, je ne sais vraiment pas s’il était créationniste, vais vérifier ceci.

    Mais qu’est-ce qu’il a à faire Darwin avec le créationnisme ? Lui même l’était dans ses jeunes années certainement.
    Et il y avait des non-créationnistes bien avant Darwin. Savants ou non.

    Va pas penser que le monde se résume à ceux qui cedent à leurs superstitions.

  12. #12 par Oldcola le mars 4, 2010 - 2:40

    Je viens de vérifier pour toi Bertrand, oui, Descartes était créationniste, mouture chrétien catholique.
    Mais qu’est-ce que ça peut faire ? Pourquoi cette question en particulier ?

  1. Jean Staune – par la bande « Coffee and Sci(ence)

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