oh que c’est chiant…

C’est con que Jean-Michel n’a pas suivi le conseil de Jean-Pierre concernant les documents préparés par Robert Finkelstein, « Overview of Military Memetics  » et « Memetics Compendium ». Les critiques de la mémétique et des méméticiens ne manquent pas dans l’introduction du second document. Bien sûr, si on ne le lit pas on ne peut pas savoir. Ainsi Jean-Michel opte pour la position de l’ignorant, qui souhaite quand même avoir une opinion personnelle, et qui se permet de donner une interprétation de la situation :

C’est bien entendu une manière rhétorique de protéger sa théorie des critiques. Plutôt que de discuter des arguments de fonds, on met en doute l’expertise du critique.

Ca, ça me pose problème en fait. Je ne suis pas plus expert en mémétique que Jean-Michel. Nous sommes tous les deux intéressés par le sujet, pour des raisons différentes. Et nous l’abordons de façon différente.

Je suis bien d’accord avec lui quand il dit qu’il faut discuter des arguments de fond, mais il ne discute pas ! Il n’en a rien à branler de la discussion, il a autre chose à faire, qui lui semble plus important. Ainsi, mes questions restent sans réponse; ça équivaut à un arrêt de la discussion et à vrai dire ça n’a aucune importance.

Il aurait pu jeter un coup d’oeil, au moins, aux documents de Finkelstein. Le mec n’est ni pro ni anti mémétique. Il se contente de donner un état de la question, soulignant les faiblesse du sujet, ses applications potentielles et le chemin qui reste à combler pour passer des premières applications, plutôt timides, à quelque chose de réellement exploitable, chemin qu’il parcourt en partie. Ce n’est pas une putain de manière rhétorique de se protéger des critiques, ce sont des critiques (négatives et positives) de quelqu’un qui s’est intéressé au sujet professionnellement, financé par la DAPRA.

Balayer sur la base de préjugés, surtout de préjugés à base de Pigliucci (un autre non-expert de la question), le corpus proposé, est une erreur méthodologique majeure pour quelqu’un qui veut adjoindre l’adjectif scientifique à son genre de scepticisme.

Ca ne serait certainement pas gênant si le mème ne se propageait pas. Jean-Michel annonce la mémétique « irréfutable », NEMROD34 suit le mouvement, soulignant que Jean-Michel pose les bonnes questions et exigeant à son tour « – Expériences ? ». Faudrait peut-être prendre le temps de lire ce qui est déjà publié, qu’il s’agisse d’algorithmes mémétiques, d’analyse de la propagation d’un mème, sur le Web ou chez les oiseaux, etc. Au moins de la part de gens qui disent eux-mêmes avoir une approche mémétique. Voir ce qui a été fait sur le sujet et publié pas dans des revues particulièrement obscures. Et éventuellement, après les avoir lu, critiquer ces publications et dire en quoi les expériences réalisées ne combleraient pas le besoin de preuves du sceptique.

Lors de ma première discussion avec Jean-Michel j’avais évoqué ce genre de problèmes que j’observe assez souvent avec les sceptiques, et je ne pensais pas qu’il allait faire lui-même la démonstration.

Personnellement, si je veux critiquer les conneries publiées par-ci par-là, je ne me contenterait pas de dire que machin (qui n’a rien à voir avec le sujet) pense que ce sont des conneries. Je prends le temps de lire, de récolter du matériel, de montrer exactement où réside la connerie. Il faut dire que je ne suis ni sceptique ni zététicien, je me contente d’une approche rationnelle des sujets qui m’intéressent, informé au mieux de mes capacités. Là où il semble que je suis irrationnel est quand je m’attends à ce que les autres agissent de même.

M’en vais mettre au propre mes notes au sujet de l’interview de Sylvain Magne.

  1. #1 par Charles Mougel le janvier 21, 2010 - 11:17

    Il est toujours plus aisé, de croire un autre sur parole (qu’il ait un avis positif ou négatif), que de se faire un avis personnel.

    C’est selon moi, clairement cette connaissance par déférence, qui est au coeur des mécanismes cuturels (sciences & traditions). Tout cela repose sur les mécanismes de confiance, et doit être explicité si l’on veut creuser les bases de nos jugements (et préjugés). Les nombreux biais cognitifs étant l’autre sujet important.

    Si l’on s’intéresse à la connaissance, la part d’apprentissage non personnel est grande. Il est impossible de tout apprendre par soi-même, en solitaire, et donc il est nécessaire de faire confiance.

    Si l’on fait confiance à des gens, plus qu’à d’autres, il me semble important de se demander pourquoi. Car les réponses à cette question, vont nous montrer les rouages et les causes de nos croyances.

    J’avais déjà abordé ce sujet lors de l’interview de cet été, et j’avais été surpris par l’opposition de Jean-Michel, à propos du fait qu’il s’agissait des mêmes mécanismes, quelque soit le sujet (ici, paranormal et scientifique).

    Le fait d’éviter ce qui nous gêne porte un nom, la dissonance cognitive, et ne pas en prendre conscience peut être ennuyeux, dans une démarche scientifique, tout autant que d’autres biais bien connus. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif#Biais_de_jugement )

  2. #2 par judem le janvier 22, 2010 - 9:30

    Moi, je suis en dissonance cognitive forte depuis mon plus jeune âge et ça fait depuis un moment que je me sens bien comme ça ! A priori, y’a beaucoup de gens qui doivent fuir la dissonance cognitive comme la peste et préférer trancher les questions au plus vite plutôt que de garder tous les éléments du débat en tête …

  3. #3 par judem le janvier 22, 2010 - 9:40

    Les matheux, lorsqu’ils confrontés à des contradictions graves dans certains concepts mathématiques, mettent souvent des décennies voire des siècles à avancer, petit à petit ! Heureusement qu’ils ne cherchent pas à trancher les débats tout de suite … imaginez que quelqu’un ait dit aux grands noms* qui se sont intéressés aux fondements des maths il y’a un siècle : bon allez, maintenant faut trancher et se positionner les gars, les nombres réels c’est ça ou ça ! Et même sur les fondements des maths, y’a des surprises qui tombent régulièrement, et encore récemment plusieurs fois de suite ! On sait très bien qu’on explore des chemins et que la vision exacte en est modifiée avec le recul historique, en ne sachant jamais si c’est définitif ou non …

    Nombre d’entre eux ont fait de longues périodes de dépression nerveuse. S’ils avaient dit : stop maintenant la dissonance cognitive, ce n’est pas sain, y’a un paquet de trucs très utiles qui n’auraient pas été pondus !

  4. #4 par judem le janvier 22, 2010 - 10:17

  5. #5 par Oldcola le janvier 22, 2010 - 10:27

    Il est toujours plus aisé, de croire un autre sur parole (qu’il ait un avis positif ou négatif), que de se faire un avis personnel.

    Ca doit varier fortement d’une personne à l’autre ce trait de caractère et d’un sujet à l’autre chez la même personne.

    C’est selon moi, clairement cette connaissance par déférence, qui est au coeur des mécanismes cuturels (sciences & traditions).

    Ce que je disais ci-dessus explique probablement dans mon cas que mes querelles les plus ardues impliquaient ceux de mes profs et collègues que je respecte le plus; ça vaut la peine de chercher à s’accorder avec eux, on peut laisser pisser pour les autres. Sauf quand on est devant des parasites nocifs bien entendu.

    J’avais déjà abordé ce sujet lors de l’interview de cet été, et j’avais été surpris par l’opposition de Jean-Michel, à propos du fait qu’il s’agissait des mêmes mécanismes, quelque soit le sujet (ici, paranormal et scientifique).

    Va falloir que je reécoute l’épisode #9, c’est ça non ?

    Le fait d’éviter ce qui nous gêne porte un nom, la dissonance cognitive, et ne pas en prendre conscience peut être ennuyeux, dans une démarche scientifique, tout autant que d’autres biais bien connus.

    Dans une démarche scientifique on ne peut pas éviter ce qui nous gêne. Si on agit de la sorte, la démarche perd son caractère scientifique, même si le sujet qui agit de la sorte puisse rester persuadé qu’il reste dans un cadre scientifique.

  6. #6 par Oldcola le janvier 22, 2010 - 10:34

    Les matheux ont inventé le « lemme » !
    Ca leur permet d’avoir des victoires qui entretiennent leur acharnement en permettant de « trancher rapidement » pour ne pas décourager.
    Quand je suis confronté à un problème particulièrement ardu et que la solution semble lointaine, je cherche toujours un « petit problème » à résoudre pour entretenir mon moral. Et j’utilise les mots-croisés pour la satisfaction de la grille complétée🙂
    Dans des periodes dures, je vais jusqu’à me payer un bouquin de casse-têtes; je suis certain que Martin Gardner m’a sauvé à plusieurs reprises du suicide…

  7. #7 par judem le janvier 22, 2010 - 10:37

    C’est marrant, j’ai déjà lu certains scientifiques disant à peu près les mêmes choses.

  8. #8 par Oldcola le janvier 22, 2010 - 11:02

    c’est une convergence mémétique que nous avons là, peut-être, possible, probable, enfin, si les mèmes existent🙂

  9. #9 par Jean-Pierre CRESPIN le janvier 22, 2010 - 12:04

    Oui, c’est con…
    En général, quand on ne veut pas changer d’avis, on se comporte comme ça… C’est un comportement qui est proche de la cécité verbale.

    Je voulais dire aussi que j’ai un problème général avec les acceptions qui sont proposées ici ou là à propos de la dissonance cognitive. Je le ressens avec Pascal (Jouxtel), avec Charles ou avec d’autres. Est-ce que vous distinguez tous bien (nettement je veux dire) le concept de conflit cognitif de la théorie de la dissonance cognitive ?
    Alors faut-il parler de réajustements cognitifs, de comportements ou croyances réadaptées, réajustées ? Charles utilise aussi l’expression « biais cognitif ». Je l’appliquerais volontiers (avec tous les biais dont il est l’objet) à l’attitude globale de Jean-Michel qui se met ainsi à l’abri de tout conflit cognitif ou syndrome de dissonance cognitive. Ça me rappelle sir Cyril BURT dans ses grands jours… Mais attention au syndrome de Stockholm !…
    Le conflit cognitif est salutaire si on le prend à bras-le-corps.
    La dissonance cognitive, les divers biais cognitifs sont très risqués et éventuellement dommageables lorsque l’on veut accomplir un travail rigoureux, rationnel et… scientifique.

    Meri OldCola d’avoir viré mon com déplacé… Je le propose ici :

    RÉPONSE À UN SCEPTIQUE « SCIENTIFIQUE » QUI NE DOUTE DE RIEN…

  10. #10 par Charles Mougel le janvier 22, 2010 - 12:16

    Dans le monde du développement informatique, les même stratégies mentales ont été développées : on se découpe le problème, on fait une série de tests indépendants, et on fait la fête quand chaque petit test passe. Bref, on s’habitue à l’imperfection du Tout, en se concentrant sur les étapes. (ou on se fait un truc à part, rien que pour se remonter la confiance en soi, comme avec les casses-tête).

    Je suis assez d’accord avec vous, sur cette nécessaire tolérance à la dissonance🙂

  11. #11 par Charles Mougel le janvier 22, 2010 - 12:18

    http://charlesmougel.info/2009/08/interview-memetique-scepticisme-scientifique-le-balado-de-la-science-et-de-la-raison/

    réponse à la première question :

    Je pense qu’effectivement la mémétique est intéressante, à partir du moment où l’on parle de représentations du monde, de croyances, et tout particulièrement lorsque ces croyances ou ces représentations du monde commencent à être partagées, à être dupliquées, à être enseignées. Donc effectivement, la religion fait partie de cela.

    Mais on peut aussi dire, que la science, ou la politique, utilisent les mêmes mécanismes. C’est à dire que, face au réel, on fabrique, on se fabrique, certaines explications. Ensuite, on y croit, ou on y croit pas. On propage les explications que l’on a trouvé dans son coin, et finalement on fait des groupes : d’un coté, tous ceux qui croient que « c’est parce que ceci» , d’un autre coté, tous ceux qui croient que « c’est parce que cela» .

    On a également des dynamiques de groupes qui sont très importantes. On le voit, bien sûr, avec les guerres de religion, mais on le retrouve dans les guerres idéologiques, dans tous les débats. Il suffit de parler de politique ou de religion dans un repas, quel qu’il soit, pour que souvent, ça déborde. On touche là quelque chose qui est ancré dans l’humain. Parce qu’on est construit là-dessus.

    Dès que l’on touche à notre représentation du monde, on peut avoir tendance à se défendre pour garder notre équilibre interne : même si l’on nous apporte des arguments, pour ne pas être chamboulé, on va préférer les ignorer. Mais en même temps, on va être tenté de conquérir l’autre, de le convaincre, de lui dire « tu devrais penser comme moi, c’est si magnifique…»

    – Cela se rapproche du concept de dissonance cognitive en psychologie…

    – Exactement oui !

  12. #12 par Charles Mougel le janvier 22, 2010 - 12:29

    Entièrement d’ac pour la variabilité de l’importance du groupe, cela dépend entièrement du contexte.

    Mais on le dit souvent, les scientifiques n’ont pas tous refait toutes les démonstrations et expériences. Il y a nécessairement une part de confiance, et une part de vérifications personnelles.

    Que dire lorsque la confiance est bancale (sceptique) et que les vérifications personnelles, ou les « querelles » sont inexistantes ? Garder une trace de pourquoi nous pensons ceci ou cela, d’où ça nous vient, est loin d’être humainement facile, mais cela facilite grandement le débat lorsqu’il est possible.

    On retombe souvent sur :
    – j’en ai déduit ça de mon expérience perso, dont voici le contexte (que l’on peut éventuellement détailler, qu’il soit scientifique ou non)
    – untel m’a dit, j’ai des raisons de le croire plus que toi. (et je peux éventuellement détailler ces raisons)
    – j’ai fait telle déduction dans mon esprit, en utilisant ceci et cela.
    – j’en ai l’intuition, je sais pas trop pourquoi, mon cerveau semble juste me dire que cela pourrait être cohérent

    Au niveau dépenses de ressources, « untel m’a dit » est quand même souvent le plus économique. (soit, pas forcément le plus efficace ou rentable au niveau ressources/vérité) Sinon, les journaux grand-public ne se conteraient pas de reproduire les conclusions d’études et recherches diverses, ils détailleraient tout pour que chacun puisse refaire avant d’intégrer la conclusion.

  13. #13 par Oldcola le janvier 22, 2010 - 2:04

    « Untel m’a dit » est très fréquent en effet, mais lorsque le sujet est d’importance on a tous tendance à ne pas faire confiance🙂
    Aux labos (et autres cercles vertueux) quand le sujet est vraiment important, on fait des mises au point pour importer la technique, une façon élégante d’exprimer le fait qu’on teste si la technique en question vaut quelque chose, si elle est robuste, informative et surtout si les résultats de l’estimé collègue sont reproductibles.

  14. #14 par Venom le février 6, 2010 - 4:03

    Bonjour,

    C’est marrant, durant son interview (Épisode #25 du balado), j’ai abordé avec Old Cola le fait que les tenants d’une pseudo-science reprochent toujours à leurs critiques de ne pas avoir lu ceci ou cela.

    En fait je pense que c’est Old Cola lui-même qui a évoqué spontanément ce problème. Je suppose qu’il pensait au fait que les théologiens ont reproché à Richard Dawkins de ne pas avoir lu suffisamment de théologie avant d’écrire « The God Delusion ».

    Ce qu’il est important de souligner ici, c’est qu’Old Cola emploie très exactement la rhétorique qu’il critiquait dans l’épisode #25 du balado! Assez surréaliste, vous ne trouvez pas??? Deux poids, deux mesures…

    Comme quoi une rhétorique est un problème lorsqu’on c’est quelqu’un d’autre qui l’emploie (les religieux vis-à-vis de Dawkins, les parapsychologues, les tenants du Dessein Intelligent…), mais que quand c’est son propre petit dada qui est attaqué, là directement cette même rhétorique devient subitement tout à fait appropriée, et il n’hésite pas à l’employer ici même.

    C’est désolant. Surtout pour quelqu’un qui visiblement ne sait rien du mouvement sceptique contemporain, mais pourtant n’hésite pas à le critiquer. J’aurais aussi quelques lectures à lui « conseiller », surtout qu’il ose se prétendre « rationaliste ».

    Si je n’ai pas envie de perdre mon temps à faire plus de lecture mémétique que je n’en ai déjà fait, c’est parce que je n’ai pas été convaincu par ce que j’ai entendu et lu jusqu’à présent. Il y a énormément de publications à lire, et il faut faire des choix dans la vie. Et j’ai décidé que clairement la mémétique n’était pas une de mes priorités. Que cela ne plaise pas aux Vrais Croyants dans le projet mémétique, je peux le comprendre, mais cela n’excuse cependant pas tout.

    Sceptiquement vôtre,

  15. #15 par Oldcola le février 6, 2010 - 4:24

    Jean-Michel, t’es con là !
    Tu ne jètes pas un coup d’oeil dans un texte qui en partie (seulement en partie) soutient tes positions et tu me fais un caca-nerveux parce que je te le reproche🙂

    Yep, c’est désolant.

  16. #16 par Venom le février 6, 2010 - 4:24

    PS: et je ne vais certainement pas suivre les conseils de Jean-Pierre Crespin aka Merlin le Pseudo-Zététicien, qui – comme je l’écrivais ailleurs sur ce même blog – non seulement fait l’apologie de Rupert Sheldrake sur Facebook, mais en plus est un négationniste des causes humaines du réchauffement climatique. Si vous ne me croyez pas, allez simplement lire ce billet sur son blog (et profitez-en pour regarder les vidéos qu’il nous y propose):

    http://www.memetics-story.com/article-rechauffement-climatique–40747613.html

    D’après Old Cola, je devrais suivre les conseils de lecture de cet individu. Chacun jugera de la pertinence de ce conseil…

    Comme je le disais ailleurs, chacun se donne ses compagnons de réflexions. Old Cola préfère la compagnie d’un Jean-Pierre Crespin aux sceptique, à méditer.

  17. #17 par Oldcola le février 6, 2010 - 4:45

    Médite, médite et en attendant tu ne sais pas ce que Finkelstein a écrit😉

  18. #18 par Oldcola le février 6, 2010 - 4:51

    Et ne change pas de sujet STP. Tout ce temps à discuter les idées de Jean-Pierre autres que celles concernant le sujet principal (ici la mémétique je te rappelle) te font perdre du temps.

    La proposition de Jean-Pierre de lire les textes de Finkelstein me paraît extrêmement judicieuse, d’autant plus que c’est moi qui ai pêché ces deux documents.😀

  19. #19 par Charles Mougel le février 6, 2010 - 5:03

    Observe la conversation stérile reprendre… curieusement, le « temps précieux » non utilisé pour survoler un doc, peut être utilisé pour entretenir une conversation de type « affrontement personnel ». Curieux, non ?

    Perso, ces arguments du type « j’écoute pas ce que dis untel, c’est qu’un con, un jour il a […] » sont neutres, et me font trop penser aux gueguerres politiciennes. Arguments inutiles, car en cherchant BIEN, on peut trouver ce type de désaccord profond avec n’importe qui, et il semble préférable de se concentrer plutôt sur ce que chacun a à nous apporter.

    Bref, si je comprends qu’on évalue un doc en partie par son contexte de production, j’ai un peu de mal pour ce qui est du contexte de mise en relation. Surtout qu’ici le « conseil » devient multiple.

  20. #20 par Charles Mougel le février 6, 2010 - 5:22

    <>

    Soit le patern suivant :

    C’est désolant. Surtout pour quelqu’un qui visiblement ne sait rien du mouvement sceptique contemporain, mais pourtant n’hésite pas à le critiquer. J’aurais aussi quelques lectures à lui « conseiller », surtout qu’il ose se prétendre « rationaliste ».

    Indiquez dans les textes environnants, où l’on retrouve cette structure de base. Notez les variations. Commentez les usages contradictoires. Expliquez en quoi cette structure permet à l’auteur de se défendre, et en quoi il se sent attaqué lorsqu’elle est utilisée contre lui. Donnez quelque piste expliquant pourquoi cette pratique est tour à tour acceptée ou rejetée.

    (désolé, mais en observateur extérieur, c’est vraiment ce que l’on perçoit : moi je sais rien de X, mais j’ai un avis dessus, et lui il ne sait rien de X, il ne devrait pas avoir le droit d’avoir un avis dessus, et gnagnagna. Aucune cohérence globale, dans tous les cas) Ceci dit, c’est très intéressant à observer, justement, car la réalité humaine n’est pas « logique ».

  21. #21 par Oldcola le février 6, 2010 - 5:27

    Charles,
    au sujet de suggestions de lecture, j’ai le bouquin de Dessalles entre les mains, L’ordinateur génétique.
    Je suis à 60/140 pour l’instant et je commence dès maintenant à te remercier pour ta suggestion. T’aura pas à me rembourser va ! C’est moi qui te dois un coup à boire.

    Rien appris de nouveau jusqu’ici, mais le style du mec est vraiment bion, c’est un plaisir de le lire et les idées sont présentées de façon très à mon goût.
    J’y retourne.

  22. #22 par Oldcola le février 6, 2010 - 5:33

    Mince ! il semble qu’un bout a sauté encore. Non ?

  23. #23 par Charles Mougel le février 6, 2010 - 5:37

    Désolé, c’est mes guillemets à coups d’inférieur qui sont mal passés, je réagissais à ce passage :

    « C’est désolant. Surtout pour quelqu’un qui visiblement ne sait rien du mouvement sceptique contemporain, mais pourtant n’hésite pas à le critiquer. J’aurais aussi quelques lectures à lui « conseiller », surtout qu’il ose se prétendre « rationaliste ». »

  24. #24 par Oldcola le février 6, 2010 - 6:14

    Viens d’opérer ton commentaire malade, mais je ne joue pas🙂

    Ceci dit, je ne critique pas le mouvement sceptique contemporain, mais des personnes particulières qui s’en réclament et qui ne me semblent pas avoir des méthodes assez rigoureuses.

    Je viens de mettre la main sur un commentaire qui m’avait fait sursauter et que j’avais en tête en discutant avec Jean-Michel :

    Si on montre que le [$dispositif$] n’a aucun effet, ok c’est une arnaque.
    Mais si tu montre que le [$dispositif$] a un effet, qu’aura-t-on prouvé qui interesse la zététique ? rien.

    Je comprends qu’une approche zététique a pour objet d’établir la vérité sur un sujet et qu’une exploration zététique n’a pas d’a priori sur les résultats d’une mise à l’épreuve d’un [$dispositif$]. Quel que soit le résultat il a un intérêt pour le zététique IMO. D’importance constante.

    Le problème, mon problème en tous cas, est que je ne peux pas adhérer à ce genre d’attitudes, d’autant plus que je passe du temps à les critiquer chez les autres.

  25. #25 par Jean-Pierre CRESPIN le février 6, 2010 - 6:39

    C’est affligeant de pondre des commentaires pareils ! Des ramassis d’amalgames et de constructions à partir de choses non-comprises ou non lues :
    1) Montre et cite où je fais l’apologie de Rupert Sheldrake. On en reparlera après…
    2) Sur le sujet du « réchauffement climatique », je dois pouvoir te considérer comme un négationniste du réchauffement général, non ?

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_paleotemps.png

    « L’individu » J-P Crespin peut te dire bien en face que tu ne sais pas lire et que ton jugement est affecté par des dogmes que tu considères comme indéboulonnables et rien que cela. Pour le reste, tout le monde a compris la vacuité de ta démarche de pseudo sceptique « scientifique » (?). On croirait entendre quelqu’un qui défend une religion.
    Par ailleurs, les tricheries du GIEC seront bientôt démasquées et publiées dans les médias de grande diffusion.
    L’aspect anthropique du réchauffement actuel, c’est du pipi de mouche comparé aux grandes tendances observables au niveau du paleotemps. Les cycles climatiques ne sont pas accessibles ou modifiables par les fourmis humaines que nous sommes.
    Ton mépris pour ce que je dis ou écris n’a d’égal que l’indigence de ta pensée formatée. Je ne te salue pas.

  26. #26 par Jean-Pierre CRESPIN le février 6, 2010 - 6:45

    Le lien correct vers le graphique :

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