Secret Life Of Chaos

Secret Life Of Chaos

Chaos theory has a bad name, conjuring up images of unpredictable weather, economic crashes and science gone wrong. But there is a fascinating and hidden side to Chaos, one that scientists are only now beginning to understand. It turns out that chaos theory answers a question that mankind has asked for millennia – how did we get here? In this documentary, Professor Jim Al-Khalili sets out to uncover one of the great mysteries of science – how does a universe that starts off as dust end up with intelligent life? How does order emerge from disorder? It’s a mindbending, counterintuitive and for many people a deeply troubling idea. But Professor Al-Khalili reveals the science behind much of beauty and structure in the natural world and discovers that far from it being magic or an act of God, it is in fact an intrinsic part of the laws of physics. Amazingly, it turns out that the mathematics of chaos can explain how and why the universe creates exquisite order and pattern. And the best thing is that one doesn’t need to be a scientist to understand it. The natural world is full of awe-inspiring examples of the way nature transforms simplicity into complexity. From trees to clouds to humans – after watching this film you’ll never be able to look at the world in the same way again.

Liste de lecture des six parties du documentaire, présenté par Jim Al-Khalili, sur YouTube

  1. #1 par judem le janvier 17, 2010 - 6:33

    Je suis d’accord que « pas besoin de », ce qui est inclus dans ma position de « croyant en » et non pas de « croyant que » développée précédemment. J’ajoute qu’un jeu a moins d’intérêt au niveau automates conscients s’ils peuvent « déduire un créateur » : tendance au comportement d’esclave, morale sans mérite, etc.

  2. #2 par Oldcola le janvier 17, 2010 - 6:51

    En dehors du fait que l’on serait en présence d’un mensonge par omission (contrainte) si on restreignait la possibilité de « déduire un créateur », quelle serait la différence entre « déduire » et « imaginer », la différence fonctionnelle je veux dire.
    Je ne vois pas de différence.

    Les croyants ont un comportement d’esclave (souvent étendu aux clergés) ET une morale sans mérite (résultat du bâton/carotte enfer/paradis).

  3. #3 par judem le janvier 18, 2010 - 10:41

    Il y a des spirituels non athées et des religieux qui n’ont pas eu et qui n’ont pas un comportement d’esclave. Je m’intéresse à des courants qui sont aux « marges » (et surtout à ma réflexion) et je suis plutôt (de plus en plus fortement) contre le « mainstream » religieux. Par ailleurs, la plupart des croyants n’ont aucune certitude sur un hypothétique au-delà et ne calent pas leur vie là-dessus. Bien sûr, un « ventre mou » n’est pas une excuse.

    Il y a une énorme différence entre « déduire » et « imaginer » car le deuxième cas est plus le résultat de choix qu’il n’en implique :
    – vérité révélée => choix cohérents avec la vérité révélée
    – à l’inverse, si j’adhère au club « seigneur des anneaux », c’est parce que je fais l’hypothèse que le pouvoir corrompt, mais aussi parce que j’aime bien avoir l’impression que la nature est vivante et enfin que j’aime bien l’univers de Tolkien.
    Précisons un peu ma notion de « club ». A la base, ça peut être comme des clubs de jeux de rôles et on peut passer joyeusement d’un groupe préférant tel jeu à tel jeu. Sauf que ça va plus loin car l’intérêt est porté sur des fantaisies qui :
    – correspondent à une histoire de vécus forts, individuels et collectifs,
    – supportant des choix et des défis existentiels et philosophiques,
    – appuyées sur la volonté de faire vivre et évoluer une mémoire, ceci étant basé sur le principe qu’il importe plus qu’on lutte pour faire vivre ce qui dépend de nous qu’un universel que l’on peut retrouver à tout moment,
    – comportant des projections mentales qui se transmettent et représentent des valeurs, des idéaux, des projets,
    – Etc.
    Comme pour les univers de jeux de rôle, les corpus doivent être évolutifs. Si on change de choix, par goût ou parce que la mise en oeuvre de telle ou telle partie amène une réfutation de telle ou telle autre chose (pour nous ou une partie des membres), alors on peut aussi bien amener un correctif, ajouter un corpus supplémentaire ou bien changer de sous-jeu ou de jeu. Si les membres d’un club ne nous conviennent pas, on peut changer de club. Les membres adhérent et ne sont pas membres à vie par défaut, même si la cotisation peut être d’un montant symbolique et qu’il peut y avoir des membres d’honneur, des membres exclus, etc.
    Bien sûr, tout cela est un peu utopique et je ne pense pas que cela puisse s’adresser à l’individu lambda, comme c’est un peu le cas pour certains mouvements spirituels « discrets ».

    Ce qui n’empêche pas que la science et le vivre ensemble font partie du minimum raisonnable que chacun doit maîtriser, sans quoi le jeu perd de son intérêt par inefficacité effective individuelle et collective. Une remarque complémentaire à ce propos : quand tu joues à un jeu dont tu connais les lois, que ce soit parce que tu connais le jeu ou que tu l’as mis au point, tu ne perds pas de temps à découvrir les lois (même s’il reste à explorer la science des relations entre joueurs voire des stratégies, ainsi que ce qui émerge à partir des lois et qui n’a pas forcément été prévu, ce qui peut amener d’intéressantes surprises). Le jeu dans lequel on est (peu importe que ce soit le niveau 0 et pas), on doit à la fois découvrir ses lois et à la fois y jouer, ce qui induit une sorte de compromis car le temps est limité.

  4. #4 par Oldcola le janvier 18, 2010 - 1:00

    Il y a des spirituels non athées et des religieux qui n’ont pas eu et qui n’ont pas un comportement d’esclave.

    Je n’en doute pas, mais le principe religieux est l’obéissance au dogme.

    Il y a une énorme différence entre « déduire » et « imaginer » car le deuxième cas est plus le résultat de choix qu’il n’en implique :

    Sur le plan fonctionnel je ne vois pas de différence. Mais alors là, aucune. Quelle que soit la motivation initiale, le résultat est une soumission.
    Tu as cadré une différence entre « déduit » et « imaginé » pour défendre une occlusion de l’accès aux éléments permettant de déduire un créateur qui éviterait un comportement issu de la déduction, quand on est certains que le même comportement est issu des imaginaires de certains étiquetés vérités révélées. Faut-il que le créateur soit niais pour ne pas l’envisager a priori et ignare pour ne pas l’avoir constaté a posteriori !

    Le jeu dans lequel on est (peu importe que ce soit le niveau 0 et pas), on doit à la fois découvrir ses lois et à la fois y jouer, ce qui induit une sorte de compromis car le temps est limité.

    Je pense que la façon d’analyser la situation est complètement différente suivant qu’on admette ou non l’existence du niveau zéro, fondamentalement différente.
    A niveau zéro existant, et surtout à niveau zéro tel que les religions monothéistes le présentent, il n’y a aucune raison de se casser la tête pour découvrir les lois, suffit d’attendre l’accès à l’éternité (avec ou sans vierges, à voir) pour s’adonner à l’étude des lois… Non ? En tout cas c’est ce que je ferais si j’étais croyant. Bigot jusqu’au trognon en attendant que je sois récompensé au paradis où ma curiosité serait satisfaite. J’ai raté ça😉

  5. #5 par judem le janvier 18, 2010 - 7:21

    Il ne s’agit pas d’avoir le même comportement. Comme tu le dis toi-même, la théologie libérale amène à une théologie différente par individu.

    Le comportement n’est tellement pas le même que, par exemple en ce qui me concerne, tu peux dire à juste titre que je ne peux pas revendiquer telle ou telle étiquette qu’il m’arrive tout de même de défendre (malgré les conneries d’un paquet de membres rassemblés sous ces étiquettes), et que par ailleurs nombre de religieux ne me reconnaîtraient sûrement pas comme un religieux !

  6. #6 par Oldcola le janvier 18, 2010 - 10:03

    Tiens, pour une fois, sur un de tes commentaires courts je vais répondre en longueur. Tu disais :

    J’ajoute qu’un jeu a moins d’intérêt au niveau automates conscients s’ils peuvent « déduire un créateur » : tendance au comportement d’esclave, morale sans mérite, etc.

    et moi je ne vois pas quelle est la différence entre entre « déduire » et « imaginer », la différence fonctionnelle.
    Qu’il existe une graduation entre l’athéisme jusqu’au bigot qui se fait sauter pour récolter ses vierges il n’y a pas de doute. Comme il n’y a pas de doute de l’existence non pas seulement de plein de religions différentes (chacune allant de sa révélation), mais de plein de sectes dans une religion particulière (chacune allant de son interprétation de la révélation) et plein d’hérésies dans une secte (chacune potentiellement à l’origine d’un schisme).
    Ceci ne change en rien le fait qu’à partir d’un élément imaginaire, une classe de croyants dédiée à la préservation de la révélation en question, édicte des règles réclamant obéissance à la parole divine et aux colifichets que les théologiens y accrochent.
    Pour revenir à ton jeu, si l’intention du créateur est d’éviter un comportement d’esclave et une morale sans mérite en empêchant que son existence puisse être déduire, si le jeu prend la tournure des religions d’H. sapiens, il faut avouer que l’approche du créateur a échoué, sa programmation aboutissant au même résultat (et je ne parle pas des marges mais de la masse) non plus à partir d’une approche logique, mais à partir d’éléments irrationnels basés sur la foi aveugle.

    Ton objection de presque-libre-penseur, qui ne se réclame pas de telle ou telle étiquette, te place, j’imagine, dans l’ensemble des hérétiques de la majorité des religions alentours. Tu peux certes organiser ta propre secte (pour donner un terme plus théologique à la place de « club ») et effectivement je pense que la théologie libérale conduira progressivement vers une multitude de sectes qui se rangeront du statut de l’auto-entrepreneur à celui de la PME. Ce qui varie est l’interprétation de la révélation, pour certains cas même la croyance à une telle révélation, voire in extremis la croyance à l’existence d’un dieu ! (heh ! va comprendre, c’est un truc de croyant ça)
    Reste une question pour laquelle le choix est binaire, quel que soit l’éloignement de la structure organisée d’une religion : créateur, oui ou non.
    Je me sens très à l’aise en disant que tant qu’il n’y a pas révélation accessible à tous la réponse est non. C’est un choix basé sur « un minimum de crédulité pour un sujet important », une attitude qui semble être approuvée par la mythologie chrétienne, quand elle est le fait d’un des membres importants de son histoire, approuvée par l’instance supérieure (Thomas/Jesus).
    Tu peux te réfugier derrière l’hypothèse d’une volonté du créateur des automates conscients d’interdire la possibilité de « déduire » son existence. A l’hypothèse-dieu tu ajoutes l’hypothèse-dieu-cachotier. Bien sûr rien ne t’oblige à la parcimonie et tu peux ainsi répondre à la question par « oui ».
    J’ai volontairement omis la position de l’agnostique qui pense peut-être qu’un jour l’existence de la Licorne Rose Invisible sera prouvée; ou qu’il hésite de le penser, ou de penser tout court.

    En répondant « non » je me place de facto en dehors de toute obligation dictée d’en haut; ma moralité et ma conduite résultent de mes négociations avec la société dans laquelle j’évolue. Je n’ai pas de loi divine, révélée ou imaginée, à laquelle je devrais obéir.

    Quiconque répond « oui », que se soit parce qu’il a « déduit que » ou parce qu’il « imagine que », se place sous le regard plus (théiste) ou moins (déiste) soutenu du créateur du jeu. Et doit composer avec pour décider de sa conduite, qui ne peut échapper aux négociations avec la société dans la quelle il évolue non plus.
    Il se dote d’une tendance au comportement d’esclave et à une morale sans mérite (à discuter pour le cas particulier des déistes quand même). Que ce soient ceux que le pape ou sa propre conception du créateur imposent importe peu.

    On peut discuter toutes les nuances qu’un presque-libre-penseur peut apporter sur la table, on part sur la base d’une hypothèse (simple ou double comme celle que tu proposes) qui ne sera jamais testée parce qu’elle est formulée dans un système qui la place à l’abri de tout test (l’hypothèse-dieu-cachotier est excellent de ce point de vue). La discussion est a priori stérile, même si elle constitue un entrainement rhétorique, permettant d’explorer certains développements d’argumentaires. Elle n’aboutira jamais à l’invalidation du dogme exprimé par le « oui » (dans le sens de : affirmation fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse) ou à la validation de l’hypothèse.

    Tu présentes ton choix comme celui d’un adhérant à un « club », libre de résilier son abonnement et de changer de crémerie au gré de ses fantaisies. Voire modifier la raison d’être du « club » auquel tu adhères si tu réussis de convaincre les autres membres. Tu peux aussi créer ton « club ». Tu ne précises pas que les « clubs » en question portent tous dans leurs déclarations de constitution que les adhérents doivent croire à l’existence d’un créateur et que c’est là une de leurs qualités fondamentales.
    Ainsi, en remplaçant « club » par « religion » (ou peut-être « culte ») on pourrait parcourir l’histoire des créationnismes divers, avec des apostasies, des schismes, d’apparitions de nouveaux complexes révélation/croyances/sectes, etc.
    De même, en remplaçant « jeu » par « univers » on retombe sur le problème tatwd ou tatw, lui aussi binaire, correspondant au « oui » et « non ». Et à nouveau on se retrouve à parcourir l’histoire des créationnismes divers, avec des apostasies, des schismes, d’apparitions de nouveaux complexes révélation/croyances/sectes, etc. ET de l’athéisme.

    Entre libre-penseur et presque-libre-penseur j’opte volontiers pour le premier choix parce que je ne vois rien qui puisse justifier le second et face à cette question je préfère rester sincère.

  7. #7 par judem le janvier 19, 2010 - 11:37

    « Tu ne précises pas que les « clubs » en question portent tous dans leurs déclarations de constitution que les adhérents doivent croire à l’existence d’un créateur et que c’est là une de leurs qualités fondamentales. »

    Là, tu ne parles pas du tout de mes clubs.

    Le plus simple est probablement que je re-précise ma position :

    1) La réponse à la question de l’existence d’un créateur est oui ou non.

    2) L’exploration de la réalité nous permet de déduire que la réponse est très vraisemblablement non.

    3) Partons du fait que la réponse est non, ce qui comme rappelé en 2) est très vraisemblable (même si cela n’empêche pas certains scientifiques de s' »accrocher », mais là n’est pas la question; dans les clubs envisagés, un comité serait chargé de veiller à ce que des dérives/confusions telles signalées dans ce blog ne se produisent pas trop souvent afin de ne pas trop décrédibiliser le club, même si on ne peut pas et qu’il n’est pas sain de vouloir tout contrôler). Maintenant, quittons le domaine de la Science. J’ai le droit de juger la réalité. J’ai le droit de penser que d’autres mondes me conviendraient mieux, peu différents (en ce qui me concerne, fais chier que les gens que j’aime meurent) ou très différents (comme dans les oeuvres de fiction par exemple). C’est évidemment subjectif et je ne demande à personne de faire les mêmes choix que moi, bien au contraire je préfère me retrouver dans un club avec d’autres qui se retrouvent d’eux-mêmes à avoir ce même genre de choix philosophique. Comme je l’ai déjà dit, la réalité finira très certainement par m’enculer en toute indifférence, mais je suis libre de ce défi philosophico-existentiel : ne pas se plier, défier l’absurde, faire un fuck dans le vide si tu préfères. Disons que les membres du club préfereraient au moins parfois se télécharger dans un autre jeu.

    4) Les jeux concernés sont des univers mentaux qui correspondent à des vécus forts, etc. (je ne vais pas répéter la liste à chaque fois). Mais l’adhésion à aucun dogme n’est obligatoire, un membre peu n’avoir qu’un intérêt « culturel+ » on va dire. Aucun comportement n’est imposé, au contraire le jeu deviendrait ennuyeux.

    5) Les membres du club font « vivre » ce jeu. Ils luttent pour sauvegarder tant que possible ce qui ne peut pas être définitivement sauvegardé, au contraire par exemple des lois découvertes par la Science et qui est sont inscrites dans la réalité (avec ou sans créateur), au contraire de ce qui en général est universel. Parce que, par exemple, ça leur fait quelque chose de se placer dans l’histoire d’un groupe, de savoir qu’untel a ressenti ou pensé ci ou ça par le passé, de marcher dans le pas de ceux qui sont morts tout en écrivant de nouvelles pages ou traçant de nouveaux chemins. Disons que, si la mémétique se révèle exacte, ils accordent une valeur extrêmement fortes à certains mèmes (en partie subjectif, mais considère le comme totalement subjectif si tu veux, bien que je pense qu’une autre hypothèse soit raisonnable). Sur ce point là, tu connais mon hypothèse principale (ou choix subjectif, je ne sais pas encore très bien) qui est qu’à ce niveau (ou au niveau des tèmes, peu importe) la valeur peut même être plus élevée qu’aux autres niveaux (et en plus, ça correspond réellement à une existence effective). Encore une fois, si on crée un jeu isolé dans notre niveau et si on observe les états-mémoires des automates conscients, ce qu’ils imaginent est aussi réel/effectif pour nous qu’ils le sont eux-mêmes puisque tout se ramène pour nous à des configurations d’états-mémoires (sauf que des fois, y’a « émergence »). Evidemment, si on obtient un jour la technologie permettant de sauvegarde nos propres états-mémoires, les clubs pourront maintenir des serveurs d’univers mentaux (passer aux robots saturerait rapidement la planète, de toutes façons tout n’est que relations d’informations à support physique) !

    6) Au niveau moral, il est évident que le temps qu’on passe à se préoccuper/trouver chouette ce genre de choses, on n’est pas en train d’essayer de trouver le remède à une maladie. Mais le reproche peut être fait pour de nombreuses autres activités : par exemple, les loisirs permettent de ne pas avoir la tête dans le guidon car ça rend moins efficace.

    7) En ce qui me concerne, même avec ce genre de fantaisies en tête, ça ne m’empêche pas d’être plus actif que d’autres au niveau vie professionnelle, au niveau vie privée, au niveau associatif (rien à voir avec la religion) et au niveau d’un paquet d’autres activités. Je pense que tu comprendras ça car tu me sembles aussi être quelque peu « hyperactif ».

    Pour en revenir à mes fantaisies, ma préférée n’est pas déiste (au passage, un univers avec différentes échelles de conscience, c’est déiste ?) mais je considère que le jeu n’a pas besoin d’intervention et que si elles ont tout de même lieu (ce qui n’est très vraisemblablement pas le cas puique non nécessaire et non observé), cela peut très bien se faire dans un temps plus « gros » que celui du jeu : aucune difficulté conceptuelle à cela, il suffit de penser à ce que font beaucoup de joueurs de jeux vidéos : une partie peut très bien s’être déroulée complètement et on peut tout de même la reprendre en un point passé et en relancer une autre instance. En outre, pour rebondir sur le côté cachotier, une autre version cachotière tout aussi fantaisiste peut être celle des indices, plus ou moins rares, « dissimulés » dans le jeu, ne permettant pas de déduire mais maintenant une sorte de « tension » suffisante (oui, je sais, pas beaucoup mieux que les autres).

    Enfin, par rapport à ton diagnostic d’échec du créateur, il peut très bien y avoir un paquet de mondes exécutés et il peut très bien ne pas déroger aux limitations de la logique et de la cohérence (algos génétiques sur mondes, compétition : un peu moche ça mais peut-être que le darwinisme est la seule solution logique et cohérente possible pour aboutir à des choses parfois de plus en plus intéressantes) ou un seul avec évolution dont on attend d’être surpris (moins besoin d’exécuter les états-mémoires puisqu’on a en tête leur enchaînement).

    PS : je n’ai monté aucun club, on est dans le spéculatif là.

  8. #8 par Oldcola le janvier 19, 2010 - 7:12

    Effectivement, je ne voyais pas du tout tes « clubs » de la sorte. Vais essayer de résumer à partir du point 3 pour voir si je suis dans le jus.

    1) La réponse à la question de l’existence d’un créateur est oui ou non.

    2) L’exploration de la réalité nous permet de déduire que la réponse est très vraisemblablement non.

    3) Un jugement non scientifique de la réalité incite les membres à définir une ou plusieurs réalités autre que la réalité, pour suivre leurs penchants, des réalités qui correspondent aux jeux.

    4) Pas de dogme, pas de règles.

    5) Les membres du club jouent pour sauvegarder certaines mythologies, correspondant aux réalités définies en (3).

    6) C’est une forme de loisirs.

    7) C’est bon pour les gens « hyperactifs »🙂

    Si j’ai bon je continuerai.

  9. #9 par judem le janvier 20, 2010 - 11:05

    C’est effectivement proche de ce que tu résumes !

    1), 2), 7) : OK.

    « 4) Pas de dogme, pas de règles. »
    Il peut tout de même y avoir un code éthique minimale pouvant entraîner exclusion.
    Même les clubs scientifiques en ont :
    http://www.ieee.org/web/membership/ethics/code_ethics.html
    En tout cas, chaque membre est libre de se positionner comme il veut dans les débats éthiques, politiques, etc.

    « 3) Un jugement non scientifique … » : oui. Ce qui n’empêche pas d’essayer de travailler pas seulement sur la valeur subjective mais aussi sur la part de valeur objective qui peut y correspondre. Par exemple dans un cadre mémétique, mais je ne veux pas trop limiter a-priori. Evidemment, ça peut aussi être abordé dans le cadre des « sciences » humaines (y compris le fait que certains membres espèrent/rêvent que ça coïncide avec quelque chose quelque part).

    « 5) … pour sauvegarder certaines mythologies … » : oui, même si c’est un peu plus large que l’aspect mythologique, disons que ça reste à préciser et que je n’en ai pas dressé de formalisation synthétique, tout au plus le genre de liste auquelle je t’ai habitué !

    « 6) loisir » : là j’irais un peu plus loin en y ajoutant un but supplémentaire ouvrant à l’extérieur du club, par exemple de travailler à la compréhension, à la tolérance et à la pacification des relations entre les citoyens dans le cadre du vivre ensemble. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais j’ai tendance à essayer de réconcilier les gens … Dans ce but, il faut une structuration des clubs les uns par rapports aux autres, une sorte de « sur-club » ou « fédération », je ne sais pas trop, favorisant les échanges et le dialogue à la fois entre clubs et à la fois vis à vis du monde extérieur. Cela peut aller de la défense des « amateurs de jeux vidéos » méprisés par pas mal de courants des sciences humaines (c’est moins le cas pour la littérature SF, mais ça reste le cas pour nombre d’oeuvres de fiction non réaliste, y compris littéraires, qui n’ont pas le statut d' »oeuvre artistique ») jusqu’à la contribution au dialogue entre spiritualités, religions mais aussi entre athées, agnostiques, déistes et théistes. Cela peut se traduire par une mise en valeur du côté fantaisie, des parts de valeurs subjectives objectives évoquées plus haut, ainsi que par l’encouragement vis à vis des religieux à la théologie libérale spéculative (en proposant des archives aussi bien provenant des patrimoines, en évolution bien sûr, classiques, mais aussi de la Fantasy, de la SF, etc).

    En bref, ça va quand même plus loin que du club de Jeux de Rôles !

  10. #10 par Oldcola le janvier 20, 2010 - 11:26

    Je reformule donc pour voir si ça va mieux en intégrant tes remarques :

    1) La réponse à la question de l’existence d’un créateur est oui ou non.

    2) L’exploration de la réalité nous permet de déduire que la réponse est très vraisemblablement non.

    3) Un jugement non scientifique de la réalité, mêlant valeurs objectives et valeurs subjectives, incite les membres à définir une ou plusieurs réalités autre que la réalité, pour suivre leurs penchants, des réalités qui correspondent aux jeux.

    4) Pas de dogme, un code éthique minimal.

    5) Les membres du club jouent pour sauvegarder certaines mythologies, correspondant aux réalités définies en (3), qui éventuellement peuvent partiellement recouvrer la réalité.

    6) C’est une activité sociale poussant au concordisme et à l’accomodationisme [volontairement provocateur ici].

    7) C’est bon pour les gens « hyperactifs »

  11. #11 par judem le janvier 20, 2010 - 1:24

    On s’en rapproche :

    1), 2), 4), 7) : OK.

    3) Allez, OK.

    5) c’est mieux, même si le mot mythologie ne résume pas toutes les « formes de fantaisies à vécu fort, etc. (liste habituelle) », mais allez, disons tout de même que « mythologies » peut être une formulation de départ, améliorable par la suite. Disons donc pour faire simple que, pour l’instant et faute de mieux, j’accepte ta formulation 5) en ajoutant des «  » autour de mythologie. Mais on n’est pas loin.

    Jusque là, ça colle pas trop trop mal.

    6)
    a) Entendons nous bien. Il ne s’agit pas d’élaborer des fantaisies non parcimonieuses à visée scientifique ! Le code éthique minimal doit être clair vis à vis des sciences dures : on n’empiète pas ! Cela n’empêche évidemment pas un scientifique d’être membre ni même d’obtenir des résultats par exemple informatiques ou plus en travaillant sur les parties jeux vidéos par exemple (il y a un résultat mathématique puissant qui est tombé il me semble il y a deux ans et résultant de théorie des jeux s’intéressant à des jeux genre échec, go et plus généraux, et aynt des applications dans d’autres domaines des maths), ou encore à un spécialiste de sciences humaines d’avoir des cas d’études, etc. Au niveau science humaines, on n’empiète pas en dehors de ce qui peut être déduit par un scientifique au niveau philo, psycho, anthropo, avec une mise en garde forte contre les dérives pseudo-scientifiques présentes dans les sciences humaines (le « comité d’éthique » fera le ménage si nécessaire). Bien sûr, tout ce qui est clairement affiché comme non-scientifique ne pose pas de problème.
    b) Il ne s’agit pas non plus forcément de faire concorder et d’accomoder, il est heureux que les humains ait différentes possibilités de « vision de vie ». Par ailleurs, il restera toujours des intégristes, des dogmatiques, etc. Et on a le droit de considérer que ceci ou cela relève de la connerie, de la rigidité mentale, de la fuite, de la futilité, etc. Non, je parle d’oeuvrer simplement pour accroître la tolérance et la compréhension dans le cadre du vivre ensemble : ce n’est pas parce que je comprends la logique subjective éventuellement plus ou moins cohérente d’untel que j’y adhérence !
    c) C’est oeuvrer par exemple pour éviter que les gens aient envie de se faire disparaître les uns les autres … avec la promotion d’une éthique au moins humaniste : pas question d’influer dans le sens de la tolérance pour tout ce qui viole effrontément l’éthique dans les religions par exemple (obligation au niveau sexualité, discrimination des femmes, châtiments corporels et j’en passe et d’autres et des meilleures) ! Au contraire, il s’agit plutôt d’influer dans l’autre sens ! Un certain pluralisme, oui, un relativisme total des valeurs, non ! Après, je pense qu’il faut séparer les sections « dialogue entre spirituels et religieux » et « dialogue entre athées et non athées », le but n’étant pas de faire changer les gens d’étiquette, mais uniquement de contribuer à ce que les gens arrivent à vivre ensemble au mieux sans en passer par des solutions du genre : on fait disparaître ceux qui ne nous conviennent pas!
    d) ceci est évidemment fortement lié à mon histoire personnelle : venu d’un pays (sans histoire coloniale et avec plusieurs périodes historiques « éclairées », mais aussi d’autres plus sombres) où les croyants étaient enfermés dans des hôpitaux psychiatriques, déportés voire éliminés, au nom d’un socialisme « qui privilégiait la « réalité », où l’église était réellement un refuge pour la population, etc., je suis arrivé en France dans une culture où c’étaient les religieux qui étaient considérés comme les pires des salopards (alors que je ne les voyais pas se comporter comme des salopards). Bref, j’ai lu (appris notamment les saloperies des religieux, mais pas non plus que des religieux), réfléchi, parlé, été en situation de tension culturelle et de dissonance cognitive depuis mon jeune âge et s’il y a une chose qui me tient à coeur, c’est bien les problèmes de « se tolérer », « se comprendre » et « vivre ensemble » (sans chercher fforcément à « guérir » les autres comme c’était le cas à l’est, bonjour les dégâts). Il est vrai que je défends parfois véhément du religieux (attention je ne défends pas tout là-dedans, tu as pu t’en rendre compte), mais au moins autant que je critique de manière tout aussi véhémente du religieux. Il est vrai aussi que je critique fortement ce que j’appelle un certain extrémisme rationaliste/scientiste (vu la manière dont tu discutes avec moi, tu n’en fais partie). Dans tous les cas, ce que j’aime c’est essayer de comprendre « les univers des gens » voire y jouer ! D’ailleurs, je suis patient, j’ai appliqué effectivement cette volonté que les gens (des particuliers, je n’ai aucune prétention collective) se comprennent et j’y suis arrivé de temps à autre (parfois, cela m’a pris plus de dix ans), et cela a malgré tout « arrondi les angles » lorsque cela a échoué.

    Remarque : J’oubliais qu’il serait bien essayer d’utiliser des réalités alternatives aussi logiques et cohérentes que possible, par exemple via un volet jeux vidéos (ou dans des phases moins rigoureuses, du jeu de rôle par exemple). Evidemment, les automates conscients seront remplacés par de l’IA actuelle et des joueurs réels. Ceci afin d’essayer de maximiser tout de même la partie rationnelle. Sachant qu’il reste évidemment des choix, des aléas, des affects dont l’étude peut-être promue (mémétique, sciences humaines, etc.). Je ne sais pas s’il faut le rajouter dans 5) ou créer un 8). De plus, « jeu vidéo » ça peut faire peur et pour beaucoup c’est mal vu (plus que du théâtre par exemple). A moins que ça ne concerne que certaines « sections ». Ou alors, tout simplement, le code éthique minimal doit contenir une mention forte au niveau raison (ajouter dans 4) alors peut-être). Peut-être faudra-t-il détailler ce que jeu veut dire : jouer dans la vie, jouer au théâtre, jouer à un jeu de rôle, jouer à un jeu vidéo … (précision ultérieure du 3) alors). Mais je pense que tu as raison, il faut rester simple pour les grandes lignes et une formalisation plus détaillée peut être disponible dans une sorte de « guide/manuel introductif de l’adhérent ».

  12. #12 par Oldcola le janvier 20, 2010 - 10:08

    Laisse moi digérer ça Jude, j’ai le sentiment que le club ressemble de plus en plus à un croisement entre club philo et loge maçonnique libérale🙂

    Est-ce que cultures à la place de mythologies irait mieux à ton goût pour le (5) ?

  13. #13 par judem le janvier 21, 2010 - 12:22

    Ok pour cultures. Memes aurait été pas mal non plus mais vu que les sceptiques disent que les memes n’existent pas, ça risque de déclencher trop de polémiques (petite pointe d’humour).

    « croisement entre club philo et loge maçonnique libérale » : y’a indéniablement de ça, mais rien d’initiatique ni de secret ! Par ailleurs, je suis pas sûr que ces deux types d’entités s’intéressent à certaines choses dont on a discuté ici (les « jeux », c’est un peu méprisé quand même).

  14. #14 par Oldcola le janvier 21, 2010 - 2:40

    Mèmes ça sera et laisse tomber les sceptiques, commencent à me courir sur le haricot (certains🙂 ).

    J’ai parlé de loges libérales parce que je me demande s’il n’y en a pas une ou deux qui ont réduit les initiations a minima et il faut dire qu’elles n’ont pas beaucoup de choses de secrètes.
    Au moins le maître de l’une d’elles a été particulièrement ouvert avec moi. Et ça fait >46 ans qu’on joue ensemble (oui, on s’est connu au bac à sable).

  15. #15 par judem le janvier 21, 2010 - 5:45

    Niveau club de philo, je suis des cours de philo dans un cercle de débats. Les profs sont accessibles, j’ai même pu démarrer il y a au moment déjà une correspondance e-mail avec eux.

    Les loges ont les règles qu’elles veulent et elles ont leurs raisons. Je ne dis pas qu’initiation et secret sont bien ou pas (et ne doute pas qu’il y a des membres ouverts à certaines « fantaisies »). Je dis juste qu’il ne me semble pas que ces points fassent partie des clubs que j’évoque.

    Maintenant, il est vrai que si le genre de club évoqué ici existe déjà, ou du moins que ça soit une composante de quelque chose qui existe déjà, ou très proche, alors je suis un peu en train de réinventer la roue ! Peut-être qu’il existe d’ailleurs quelque part une association ressemblant à ce genre de clubs : il ne me semble pas mais je ne connais pas tout.

    Reste alors tout de même, pour maximiser l »inter-compréhension » (si je peux appeler ça comme ça), la question de savoir si les clubs évoqués ici doivent être apriori ouverts à tous (ce qui n’est pas le cas des loges). Qu’en penses-tu ?

  16. #16 par Oldcola le janvier 21, 2010 - 6:43

    En répondant au commentaire de Jude.

    J’ai évoqué les loges parce qu’elles fonctionnent en partie comme des hubs d’idées de jeux récoltés à l’extérieur.

    Je en pense pas que tu reinventes la roue, juste un certain type de roue🙂 Le nombre de sociétés savantes (ou pas) diverses et variées qui sont parties sur des bases proches de ce que tu décris n’est pas négligeable. Même les objectifs de la Mensa ne sont pas trop éloignés.
    A un moment où l’autre ça devient politique…

  17. #17 par judem le janvier 21, 2010 - 10:04

    Pour l’instant, j’en reste à mon idéal d’ouverture à tous !
    A+

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :