mémétique – notes #10

#memes #memetics #Pigliucci #Dawkins #darwinism

[updated 07 jan 2010 9:30 am CET]

The main part of the post is in [bad] english after a somehow long introduction in french, commenting Massimo Pigliucci’s essay on memetics, published as part of a trilogy about Dawkins, published in 2007 in Skeptical Inquirer1, 2, 3. Go below the fold for the meat. I would be happy to hear from the man himself.


Jean-Michel Abrassart, dans son dernier post au sujet des mèmes et de la mémétique, fait référence à un texte de Massimo Pigliucci1 qui a trait à la question. C’est le deuxième d’une trilogie, où Pigliucci semble vouloir régler le compte de Richard Dawkins.

Dans la première partie2, il questionne l’attitude de Dawkins quand il affirme que l’hypothèse-dieu est une question scientifique. Pigliucci préfère que ce soit une question philosophique. Chacun prêche pour sa paroisse ? Le fait est que croire à une instance surnaturelle malgré l’absence de données empiriques qui pourraient soutenir son existence est irrationnel. Réfuter l’irrationnel n’est pas une exclusivité philosophique, c’est même une spécificité scientifique. Dans un cadre où les scienligieux essaient d’accaparer la science pour faire croire qu’elle supporte leurs croyances (ou tout au moins à la Staune : « autorise à penser, sans le prouver » que [insérer l’insanité de votre choix, e.g.]) l’hypothèse-dieu gagne à être examinée aussi en tant que question scientifique, surtout telle qu’elle est formulée par la trinité de la Templeton Foundation, Francis Collins (le créationniste comme Staune est créationniste), Ken Miller le créationniste façon catholique, et Conway Morris, le dernier à avoir fait son coming-out. Templeton Foundation qui pour préserver une image clean a su changer sa mission de rapprochement de la Science et de la Religion aux Grandes Questions.
J’ai envie de rester aux questions de Dawkins, en considérant l’hypothèse-dieu comme une question scientifique, si et tant qu’on souhaite l’aborder en termes de recherche d’évidence empirique qui pourrait la soutenir, la faire rentrer dans le champ du rationnel; non pas que je pense qu’on en trouvera un jour😉
Ca n’empêche pas le philosophe qu’est Pigliucci de poser la même question en tant que question philosophique et conclure la même chose en absence d’évidence empirique.

Dans la troisième partie3, c’est le concept du gène égoïste que Pigliucci essaie de mettre en cause, avec l’argument que la sélection naturelle agit à d’autres niveaux que les gènes eux-mêmes. Il a parfaitement raison.
Ce qu’il n’évoque pas dans son argumentaire c’est qu’aucun de ces autres niveau n’existerait en l’absence de l’information génétique et que la sélection naturelle ne serait pas opérante en l’absence de la particularité de réplicateur du matériel génétique qui porte cette information et qui permet sa transmission, plus ou moins altérée (par mutation et recombinaison). On peut tourner les choses dans tous les sens, point d’évolution biologique en l’absence du réplicateur, qui réplique des gènes, aucun des autres niveaux auxquels la sélection naturelle agit, niveaux qui sont déterminés quand même par les gènes et leur environnement, qu’il s’agisse des autres gènes avec lesquels ils sont associés, ou non.
Pas-mal-adaptationniste et avec une vision géno-centrée du monde biologique, tant que l’hérédité est génétique (ou épigénétique), je me place facilement du côté de Dawkins encore une fois, aucun des arguments de Pigliucci n’invalidant le concept du gène égoïste.

On pourra discuter le premier et troisième essai de Pigliucci par ailleurs, mes commentaires ci-dessus ne servant qu’à offrir le contexte de « The trouble with memetics », qui vient encadré des deux autres.
L’attaque est décliné en trois parties :

  • Il a dépassé les bornes en considérant une question philosophique comme scientifique,
  • il a proposé un modèle d’évolution culturelle qui ne tient pas la route,
  • il a proposé un modèle d’évolution biologique qui ne tient pas la route.

    Le concept du selfish gene tient pas mal la route, quel que soit le niveau auquel la sélection naturelle agisse. Qu’en est-il du concept du meme, qui plus tard a donné naissance au concept memetics. Quels sont les arguments de Pigliucci. (et là je passe à l’anglais, pour faciliter les éventuelles échanges avec Pigliucci)


    The introductory paragraph present the main Dawkins’ point, universal darwinism, nicely exposed:

    Darwinian principles are universal, and they apply to whatever other system features the basic characteristics of heritable variation in attributes affecting fitness.

    The concluding paragraph present Pigliucci’s positions concerning

  • universal darwinism:
    […]Dawkins’s claim about universal Darwinism is probably correct […]

    and memes:

    Memes, on the other hand, have a long way to go before becoming a sufficiently fecund concept for scientists to work with.

    The former being supported by the work done by computer scientists, the latter by arguments presented in between the first and the last paragraphs.

    I will not question one or the other of Pigliucci’s conclusions, I agree with both.

    What I would like to discuss is how the argument is set up to conclude about the memes, if it presents weak points and, most importantly, what can we learn while trying to reply to the remarks made; which begs the question why Pigliucci, who is a bright guy, and a bright (this is a second agreement with Dawkins after the universal darwinism stuff), didn’t answered a few questions he asks by himself.

    Let’s go back to universal darwinian principles applying to whatever system features the basic characteristics of heritable variation in attributes affecting fitness and examine if culture (and thus cultural information) can be considered as such a system. I will stick to the definition considered by-nowstandard (2007) as presented in the first sentence of the text:

    « an element of a culture or system of behavior that may be considered to be passed from one individual to another by nongenetic means, especially imitation. »

    And for the first part of the discussion I’ll consider only those elements of a « culture » or « system of behavior » that affect the fitness of their owners, elements for which it is obvious that the will be prone to selection (positive or negative) and give them the short name: memes.

  • Memes exist, whatever other names they have be given, the simplest and more obvious examples coming from ethologists studying cultural transmission, either experimentally or in the wild. (examples discussed below)

  • Memes are subject to variation during transmission, with new variants being in competition, often wiped out by teaching (example discussed below) or by more careful observation leading to improved imitation.

  • Memes affect the fitness of their carriers, either positively as in the case of foraging/hunting techniques, or negatively as in the case of drugs addiction.

  • Memes are passed from one individual to another by nongenetic means, especially imitation, the corresponding information is not constrained to a particular physical support; the phenotype of memes is the information passed from one individual to another. This is one big difference between transmission of genetic and memetic information (1) the former being heritable (and usually inherited) the later being acquired. Memes transmission could be compared to horizontal gene transfer not leading to inheritance of the acquired genetic information.

    We have the elements composing a system featuring the basic characteristics of transmissible variations in attributes affecting fitness. Is it such a system subject to the universality of darwinian principles? The main difference from the gene analogy is the way information flows: restricted to follow the genetic material vertically or horizontally in the case of genes, without physical strains and only horizontally in the case of memes (this is challenged below). From a gene centric point of view (even limited to those selfish genetic elements Pigliucci concede to Dawkins in his third essay4) there is at least one nice analogy between genes and memes as information subject to variation determining attributes affecting fitness. This may concern a limited set of genetic elements and limited transmission mode (HGT), but the analogy stands.

    I’ll assume that we have the elements to consider the system subject to darwinian principles and hopefully I will consolidate this stance below. Under this assumption the study of memes, memetics & evolutionary memetology5, should be considered as much interesting as genetics & evolutionary biology. (2) Independently of any analogy between genes and memes. Independently of any analogy between genetics and memetics. Independently of who first proposed the term meme.

    But Pigliucci finds that « there is quite a bit that is rather unconvincing about the whole idea.« 

    The first objection comes about the clarity of the definition of memes. Certainly the dictionary’s definition is unsatisfactory for one who would like a functional definition to work with. There is no distinction between what encodes the meme, the effectors allowing a meme to be expressed, the phenotype corresponding to a meme. As Pigliucci states, this isn’t a fatal problem, but let’s work it out before going further, because it may cause things to look worse than they are.

  • Meme’s encoding corresponds to memories build up during the observation of the meme’s corresponding phenotype, the imitated part, memories that can be used to restitute the phenotype (let’s set the variation and it’s sources aside for the moment).
    Thus the sensors used to observe the phenotype may be various, the memories types and encodings may be various, the effectors used to exploit them to reproduce the phenotype may be various, as long as the phenotype is reproduced. The phenotype is the replicator, the attribute affecting fitness, eventually subject to variation.
    Sensors and effectors are the « interactors », the phenotype is the replicator. Easy enough to make the distinction. And, that keeps a nice analogy between genes and memes, which as I support isn’t important, but adds some familiarity to the subject, at least for biologists.

    So, not only we don’t have a fatal problem, we don’t have a problem at all, and nothing that could point to a disanalogy between genes and memes, yet.

    For the second objection I’ll cite directly :

    The second problem with memes is that nobody seems to know what their physical basis is. Genes are-roughly speaking-pieces of nucleic acids (DNA or RNA), with known physical-chemical characteristics. But memes can be instantiated equally well inside someone’s mind (where presumably they correspond to specific patterns of neuronal firings), on a computer’s hard drive, in a book, or on an iPod. While it is true that, for decades after Gregor Mendel proposed the idea of genes, biologists didn’t know what they were made of either, the likelihood of pinpointing a physical makeup for memes is less likely because they seem to be a sort of « diffuse » entity that can have many physical incarnations. Again, this is disanalogous with genes.

    If the argument was presented at 1976 there would be little to say to counter it. This was published in 2007. Genes, genetic information encoding for the production of biological effectors, with or without their expression regulating sequences, with or without the primary sequence of the mRNAs, miRNAs and proteins, with or without data corresponding to secondary and tertiary structures of these molecules (at least at some crystalized state) there are plenty my computer hard drive, books and my iPod. Some of them are recombinants made in silico, tested for conformity of expression of the protein in silico, one of them synthesized from scratch based on information gathered from NCBI. And I can get more of this stuff. And this kind of stuff, genetic information, was widely available before the publication of The trouble with memetics in the September/o-October 2007 issue of the Skeptical Inquirer. At the same moment that « The Diploid Genome Sequence of an Individual Human [J. Craig Venter] » was published.

    What part of it could escape the vigilance of a bright scientist and philosopher? None.

    A meme’s instantiation in any of these supports may be as much active or inert as a gene’s instantiations in the same supports, as far as the system don’t dispose of the necessary effectors to express them. Not only I don’t distinguish the faintest of disanalogies here, but I clearly see homologies between the two situations, with a major difference: memes may be effective independently of biological objects if the carrying systems dispose of the appropriate effectors to reproduce the corresponding phenotype.

    With a hopefully cleared expression of what is the meme’s code (memory), that a meme is expressed as a phenotype via effectors (of biological or not origin) and with the restriction I made concerning memes to which we may ascribe a function (affecting the carrier’s fitness), let’s examine the next point that bothers Pigliucci, « meme complex, » or « memeplex. »

    Bacterial metabolic pathways often come in operons, sets of contiguous genes encoding for proteins implicated in a series of catalytic activity allowing the production of a product of some use for the carrier. The metabolic pathway may be seen as a single function from those people who may be satisfied by a black-box.

    Similarly, sets of contiguous memes, encoding for phenotypes implicated in a series of social activities of some use for the carrier, come in sets. Let’s call that a memetic pathway which can be seen as a single function from those people who may be satisfied by a black-box.

    We can follow the same path, with increasing numbers of genes or memes, through what would be episomes carrying several operons, chromosomes, individuals, groups, populations, etc. And there would be no need to spend time to establish analogies between specific biological and memetic features.

    A memeplex is composed by memes necessary for a particular function. The interest of the researched have nothing to do with it, except in the particular case where the researcher is interested by this particular function.

    In the case of chimps using short strong wood sticks to open holes in the walls of a termite mound, then long, thinner, flexible, chewed at one end, sticks to fish the termites through the hole they just made, we may talk about a simple memeplex, just two memes (or three if you consider stick-fishing and chewed stick fishing as two different memes, both being observed), serving a quite important function, foraging.

    For more complex functions, such as being a roman catholic, more memes are necessary, they are transferred in a more systematic manner, catechism, and there are even summary forms for quick display of the phenotype in a more explicit manner than just declaring being roman catholic, the recitation of the credo. Or the gesture with which the catholic faithful cross themselves.

    In these casee also, the interest of the researcher is secondary.

    So, to define a memeplex a good approach is to focus to its function rather than to some researcher’s interest.

    The next objection comes with a little détour to the creationist’s universe to come to Popper’s objection presented as valid for memetics: « the only way to tell which memes are going to be successful, which tunes are going to stick in your mind, or which religions are going to become popular is by waiting and seeing what happens« . Well, he is right, quite difficult to say which tune will be a success or which sect will become popular and raised at the religion status.

    As much difficult as to say which allele will prevail without knowing what function they serve. Let’s use something more simple and see if one can make predictions taking out Popper’s objection.

    There are at least two populations of chimps termite-fishing.

  • The ones using simple sticks (not chewed) through existing holes.
  • And the one producing artificial holes, and using chewed sticks.

    One can hypothesize that if the first group observe the practice of the second group it is possible that they will get the memeplex consisting of using two different tools, make artificial holes and get more termites from each stick insertion. Knowing that chimps can adopt new memes serving foraging, one may make the prediction that the memeplex will win over the less efficient single meme and that there will be new converts. I hope I’m reasonable if I make such a prediction, as the memeplex seem to improve the fitness of the carrier.

    If so, Popper’s objection would invalidated for memetics. Someone should do the test and see if my prediction is verified, to free memeticists from this burden. That will not make memetics scientifically full all of a sudden, but this would be a start. (well, I’m such an ignorant in the memetics field and primates ethology (and so many much more domains…) that it could be that the results are already available and I don’t know about them; if so, drop a comment Found exactly what I wanted: Transmission of Multiple Traditions within and between Chimpanzee Groups, just the right keywords to use, say Dawkins in the references😉).

    Pigliucci, « despite the questionability of memetics, [consider] Dawkins’s claim about universal Darwinism [as] probably correct » and use a non biological example to study, coming from the computer scientists, genetic algorithms, mimicking biological processes. He should have gone one step further and mention that the very same computer scientists developed memetic algorithms, mimicking memetic processes and find, usually, that an hybrid of genetic and memetic algorithms outperform genetic algorithms.

    Genetics italicized, memetics not, intentionally.
    It is true that there is no way to transfer and express genetic information otherwise than by using a particular physical substrate, roughly one or another of the nucleic acids, which make it central for biology. On the other hand, there is quite easy to use a wide range of substrates, including all this computer stuff mentioned, to transfer and express memes. Memory supports can be just common between several systems (with appropriate read/write accesses), be physically exchanged, duplicated, support intermediated encoding as algorithms and the meme can be expressed if the system dispose of the appropriate effectors: a tune can be played by my iPod, but my iPod doesn’t play drums (yet). The robot is a non-biological system able to reproduce a phenotype using memories of it and the appropriate effectors. The robot replicates the meme in a way it can be observed and imitated by another system, biological or not, able to learn by imitation, that is, instantiate the meme as its proper memories. For robot Learning from Demonstration (LfD) check Google and your local library.

    Memes and memetics concern as much living organisms as artifacts, thus I’ll keep memetic algorithms in contrast to genetic algorithms, despite the fact that memetic algorithms are the result of biomimicry as genetic ones.

    There is an interesting point concerning artifacts and memes transmission: artifacts can transmit memes vertically by sharing memories, not just through imitation. One could make the prediction that they would be a more efficient medium for transmission of acquired skills.

    What vocabulary specific to learning from imitation, starting at the simplest living organisms able to do so, and encompassing the new technologies in development, known that the replicators corresponding to learning from imitation were termed for simplicity memes, 33 years ago by Dawkins, one could use? Meme and memetics seem appropriate and already in use. That’s a meme gaining thrust, you like it or not.


    Massimo Pigliucci attempt to critic memetics and the idea that they may build up as a specific scientific domain studying learning from imitation, and that this would be a new way to address how cultural elements evolve, is not really convincing.
    Focused to disanalogies between genes and memes, which are not, he fails to address the main point: are darwinian principles applying to memes (and you may spell it « culture » if meme discourages you)? If so, the analogies, homologies and, most importantly, specificities, will be found progressively.

    The main objection to see memetics as a scientific enterprise is the one phenocopied from Popper’s objection about biological evolution and it probably could be refuted by not-waiting-to-see-what-it-happens but trying to make a prediction and see if it is falsified or not. That is being constructive and I’m sure Pigliucci is more ingenious and constructive, when he is in the right mood, than I do. Shall we expect his proposal of a smart prediction to test or event better, how to build appropriate predictions to test memetics?

    And I still agree with him, memes have a long way to go before becoming a sufficiently fecund concept for scientists to work with (with the exception of computer guys who are already successfully with it and certainly some ethologists).


    1. Pigliucci, M. 2007. The trouble with memetics. Skeptical Inquirer 5:23-24

    2 Pigliucci, M. 2007. Is Dawkins deluded? Skeptical Inquirer 4:20-21

    3 Pigliucci, M. 2007. Beyond selfish genes. Skeptical Inquirer 6:20-21

    4 cited from 3 « […]where natural selection can act directly on genes (there are trully selfish genetic elements that reproduce parasitically inside the genome itself) […] »

    5 memetology, the term is terrible, I’m keeping it as a proxy for something more appropriate

    1. #1 par Jean-Pierre CRESPIN le janvier 7, 2010 - 1:30

      Ce qui est très étonnant, c’est que sur ce paradigme de « meme », on va faire de l’éthologie le passage obligé. Ces capacités du matériau biologique à faire de la « mimesis » une pratique d’apprentissage et de communication permanente ne sont observables, à ce niveau de complexité, que chez les primates et les hominidés. (Cf neurones miroirs de Giaccomo RIZZOLATTI…)
      Chez d’autres espèces comme les poissons, les cétacés, les mammifères vivant en meutes ou hardes, les oiseaux ou plus encore chez les insectes sociaux, la communication sociale est quasi instinctive et se retrouve à l’identique dans tous les groupes de même génome.
      « Le biologique ignore le culturel. De tout ce que l’homme a appris, éprouvé, ressenti au long des siècles, rien ne s’est déposé dans son organisme […]. Chaque génération doit refaire tout l’apprentissage […]. Là gît la grande différence des civilisations humaines avec les civilisations animales. De jeunes fourmis isolées de la fourmilière refont d’emblée une fourmilière parfaite. Mais de jeunes humains séparés de l’humanité ne pourraient reprendre qu’à la base l’édification de la cité humaine. La civilisation fourmi est inscrite dans les réflexes de l’insecte […]. La civilisation de l’homme est dans les bibliothèques, dans les musées et dans les codes ; elle exprime les chromosomes humains, elle ne s’y imprime pas. »
      Jean ROSTAND (Pensées d’un biologiste)

      Alors, bien sûr, on peut imaginer des modèles (ou représentations mentales) pour rendre compte de ces évolutions culturelles de type darwinien :
      – Le modèle type physique des particules (des culturons ou culturèmes qui se démènent dans un environnement plus ou moins stable pour trouver leur place et une certaine stabilité.)
      – Le modèle informatique dans lequel des données sont transmises d’une unité de traitement à une ou plusieurs autres puis stockées sous forme de mémoire réutilisable à la demande et suivant des conditions liées à l’environnement. (En cas de besoin.)
      – Le modèle radiodiffusion (broadcasting) avec un émetteur et des récepteurs accordés sur la même longueur d’ondes et qui de plus, peuvent devenir émetteurs du message (culturème) qu’ils ont pu mémoriser, en direction d’autres nouveaux récepteurs potentiels dont les amorçages sémantiques et/ou gestuels préalables les ont rendus sensibles et aptes (terrains neuronaux favorables donc) pour recevoir et éventuellement héberger ce message puis plus peut-être… etc…
      – Le modèle purement biologique qui semble être le tien, celui d’une réplication biologique à terme au niveau des acides nucléiques. Le meme serait peut-être alors un agrégat moléculaire à chaque fois similaire chez tous les individus qui l’ont intégré… (Je pense aussi à un même engramme neuronal…)

      J’aimerais bien que Stanislas DEHAENE et son équipe se mettent en route sur ce projet de pister des engrammes mémétiques avec des systèmes d’imagerie IRMf & PET Scan de plus en plus pointus du point de vue de leur résolution. Mais apporter des preuves in silico serait fantastique itou.
      Tes notes # 10 me donnent beaucoup d’idées. Si tu envisages de faire de la memetology, je crois que je vais pour ma part traiter des memes au logis car il fait trop froid, avec 20 cm de neige et des routes impraticables.

    2. #2 par Oldcola le janvier 7, 2010 - 5:46

      Des systèmes simples, où les observations sont indiscutables, voilà ce que les grands singes offrent. Et pourquoi les anthropocentrés ne me conviennent pas.

      Je ne vois pas la transmission des mèmes liée à celle des acides nucléiques, plutôt les mèmes en tant que facteurs sélectifs des génotypes qui peuvent les porter au mieux.

      Les preuves que l’éthologie apporte sont suffisantes, me manquait un point, mais il est déjà publié comme je le présentais hier😉

    3. #3 par Oldcola le janvier 7, 2010 - 5:48

      « memes au logis », on dirait un lecteur du Canard, franchement😀

      Je le préfère presque à memetology.

    4. #4 par judem le janvier 8, 2010 - 1:03

      Sur les questions telles que « l’hypothèse Dieu comme hypothèse scientifique » :

      http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/11/tom-clark-prsente-le-naturalisme.html?showComment=1262256135813#c2372847776452157152

      (tu peux lire mes interventions dessous aussi, notamment sur la conscience de soi et le libre arbitre)

      J’avais déjà essayé de définir le surnaturel ici mais ma formalisation évolue peu à peu.

      Remarque : j’espère que la mémétique va aller jusqu’au bout pour aider à éclairer un certains nombre de questions, car actuellement il n’y a pas d’explication suffisamment convaincante (disons qu’il y a trop de « trous ») pour bon nombre de choses (pas avec l’avancée actuelle des sciences; dans quelques dizaines d’années, je ne sais pas). Attention, les explications fantaisistes sont encore infiniment moins convaincantes, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas !

    5. #5 par judem le janvier 8, 2010 - 1:42

      « an element of a culture or system of behavior that may be considered to be passed from one individual to another by nongenetic means, especially imitation »

      Ce qui sous-entend qu’il n’y a pas que l’imitation ?

      Au passage, tu ne penses pas que C. Levi Strauss se plante lorsqu’il focalise sur la différentiation ? Pour être plus clair et en lien avec les débats politiques du moment, je pense que les identités existent et que l’imitation y joue un grand rôle.

      Sinon, évidemment en lien avec du tatwd, des « valeurs objectives » (y compris des « subjectifs ») des memes moins fruste que cele de « fréquence d’apparition », la taille informatique du plus petit codage (bien défini; on peut y rajouter aussi la taille de codage effectivement exprimée), la complexité (dans un des sens comme ceux explicités par Delahaye), le nombre d’invariants (demande à être précisé), me semblent pertinents … même si ce n’est qu’embryonnaire !

    6. #6 par judem le janvier 8, 2010 - 1:47

      il faudra aussi penser à un moment ou à un autre des éléments d’articulation avec le cognitif de type « logique » (peut-être en considérant les représentations dans un premier temps comme des memes).

    7. #7 par Oldcola le janvier 8, 2010 - 1:56

      Salut Jude,

      L’hypothèse-dieu à la sauce du naturalisme méthodologique n’a de sens que dans le cadre de la scienligion je pense. Le cadre existant, étant même mis en avant par les troupes de la JTF, autant leur faire plaisir pour montrer l’inanité de leurs propos, qui invariablement aboutissent à un cul-de-sac logique.

    8. #8 par Oldcola le janvier 8, 2010 - 2:14

      Ce qui sous-entend qu’il n’y a pas que l’imitation !🙂

      Pour les systèmes informatiques, qui m’intéressent particulièrement, après une première étape d’imitation permettant de construire les mémoires, ces dernières peuvent être partagées directement. Ca réduit les mutations mais peut favoriser les recombinaisons.

      Pour CLS j’ai le sentiment qu’il exagère mais pas qu’il soit sur une mauvaise piste. Je suis certain, en ce qui me concerne, de pouvoir distinguer des sources de mèmes qui ont contribué à me produire et je suppose qu’il doit être de même pour chacun. Et l’imitation y joue un grand rôle en effet.
      🙂 les embryons sont condamnés à se développer, la question était (est ?) de savoir si on avait un embryon. En ce qui me concerne je pense que l’embryon est là et qu’il se présente plutôt bien. Pour la couleur des yeux on verra plus tard, quand il en aura :-p

    9. #9 par Jean-Pierre CRESPIN le janvier 8, 2010 - 5:12

      À propos de « l’hypothèse de Dieu », Victor HUGO avait relaté une histoire mettant en scène NAPOLÉON & LAPLACE. :

      Après que Pierre-Simon LAPLACE ait publié son ouvrage « Mécanique céleste », l’empereur le convoqua, positivement furieux…
      – « Comment ! LAPLACE, vous faites fonctionner tout le système du monde, vous donnez les lois de toute la création et dans votre livre, vous ne parlez pas une seule fois de l’existence de Dieu ?
      – Mais, je n’avais pas besoin de cette hypothèse car si celle-ci explique en effet tout, elle ne permet de rien prédire, Sire. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions. »

      Entre une croyance aux fondements et aux développements très anthropocentrés, la science se doit de choisir et l’observation rigoureuse, et l’expérimentation reproductible, et des vérifications des prédictions formulées fiables.
      La solution divine n’est qu’une cosmologie mythique, comme toutes les autres reconstructions mythologiques ou légendaires.

    10. #10 par judem le janvier 8, 2010 - 5:57

      Salut,

      Pour bien comprendre la discussion entre OldCola et moi, faut avoir suivi un peu diverses discussions passées, notamment ça :

      https://coffeeandsci.wordpress.com/2009/05/02/turtles-all-the-way-down/

      Par ailleurs, si tu ne trouves pas ce genre de fantaisie amusante, ne t’inquiètes pas, pour le reste je ne fais intervenir en sciences que la science.

      C’est juste que je taquine régulièrement OldCola en défendant certains non-athéismes …

      A+,

      Jude.

    11. #11 par Oldcola le janvier 8, 2010 - 6:12

      C’est vrai, Jude tente de m’entraîner dans une régression infinie.

      Je sens que je mets le doigt dans un engrenage là, mais ça fait un moment que je voulais opposer aux non-athéismes (pas théismes, pas athéismes, mais non-athéismes !), de Jude, une vision pasnonathéiste.
      Juste pour voir si l’apasnonathéisme le tenterait😉

    12. #12 par Jean-Pierre CRESPIN le janvier 9, 2010 - 9:22

      Je ne sais pas si ça répondra bien à vos problématiques mais pour ma part, je suis sur un compteur en forme d’hémicycle (non parlementaire) gradué de 0 à 180. Zéro, c’est la croyance absolue et 180, l’athéisme le plus athéophile qui soit. Mon aiguille (rouge) se déplace sur ces graduations et plus ça va – sans doute que le coeur s’use à ce jeu – plus elle se rapproche du 180, mais sans jamais l’atteindre.
      Il nous faut nous créer des outils de ce type pour mieux nous comprendre nous-mêmes.
      Vous utilisez la logique et moi je me fabrique un compteur. Et pourtant, je reste agnostique au fond car en réalité, je ne sais rien.
      Pourquoi 0 = croyance & 180 athée rose clair rose ? Parce que croire … c’est nul ! Il nous faut des preuves ! ;o))

    13. #13 par judem le janvier 9, 2010 - 1:58

    14. #14 par Sylvain Magne le février 25, 2010 - 6:30

      Je viens de lire ces 3 articles de Pigliucci et je dois bien dire que c’est un imbécile qui vient de me faire perdre mon temps ^_^

    15. #15 par Agathi le février 25, 2010 - 7:47

      🙂
      Je ne pense pas qu’il soit imbécile, plutôt qu’il fait semblant de l’être en exercice de style.

    16. #16 par Oldcola le février 25, 2010 - 9:17

      Je me range au même avis qu’Agathi.

    1. j’adore « Coffee and Sci(ence)

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