quand je fais mon « chieur »… 3

Ah les problèmes de vocabulaires, ils peuvent être particulièrement agaçants parfois et arrêtez de penser à moi comme un « problème de vocabulaire ».

J’ai pris note sur un billet de ce blog, il y a longtemps, de la définition de l’évolution la plus concise que je connais, celle de Mayr :

Change in allele frequency over time.
Changement des fréquences alléliques au cours du temps.

Ca, c’est l’évolution.

Le mécanisme du phénomène, la Sélection Naturelle, pouvant être exprimé comme étant :

Nonrandom elimination of alleles
L’élimination non aléatoire des allèles

Je pense qu’il faut garder bien distinct d’une part la définition et d’autre part le mécanisme.

La définition courte et élégante, contient de facto la notion de variance dans le mot allèle, abréviation de allélomorphe, du grec αλληλομορφος, ayant un autre aspect, une autre forme.
Ce qui affranchi de parler de l’apparition préalable des allèles.

L’avantage majeur de ce genre de définitions courtes est que l’on peut espérer que tout le monde puisse les comprendre et apprendre et qu’elle ne diluent pas le message avec des extensions inutiles.

Ayant repris ceci pour que la suite soit plus claire, quelques autres remarques sur le billet « Ce qu’aurait pu dire Darwin ? »

Les allèles contribuent au polymorphisme d’un (ou plusieurs) trait(s) observé(s) dans une population, mais un trait peu être polymorphe aussi à cause des influence de l’environnement chez des individus portant des allèles (déterminant le spectre du trait) identiques. Charles Darwin était aware of it, même en ne connaissant pas la notion de gène (ou d’allèle) et encore moins sa nature chimique. On peut lire dès la première édition de « On the Origin… », page 11 :

Nevertheless some slight amount of change may, I think, be attributed to the direct action of the conditions of life—as, in some cases, increased size from amount of food, colour from particular kinds of food and from light, and perhaps the thickness of fur from climate. 1

J’en viens au point central du billet, qui tourne autour de :

Dans le sens classique de la sélection naturelle, un allèle est sélectionné car il apporte un avantage à l’organisme qui le porte par rapport à ces congénères. Mais un allèle peut-être sélectionné pour d’autres raisons. Nous avons déjà vu sur ce blog un cas possible où des allèles ont été sélectionnés dans la population humaine pour des raisons sociales ou culturelles… Il peut arriver néanmoins que l’élimination de certains allèles se fasse aléatoirement : on n’entre pas dans le cadre de l’évolution stricto sensu, dans ce cas on parle plutôt de dérive génétique que d’évolution.

Le paragraphe m’ayant fait sursauter plusieurs fois; pour une large part je pense que c’est juste une affaire de formulation, qui a suscité le commentaire de All dont je parle ci-dessous.

Je n’ai jamais compris pourquoi les raisons sociales et culturelles doivent être considérées à part de la sélection naturelle, en opposition parfois. Si ce n’est parce que l’on définit social et culturel comme non-naturel (et j’aimerais bien que l’on m’explique, en évitant si possible de faire référence à Platon ou Aristote, directement ou via un philosophe plus récent qui les cite à ce sujet2). Jusqu’à preuve du contraire, les actes humains sont aussi naturel que ceux de n’importe quel autre bestiole. Basés sur certains de leurs attributs on peut les classer à des sous-ensembles des facteurs naturels, mais elle restent bel et bien incluses dans les facteurs participant à la Sélection Naturelle.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi la dérive génétique ne ferait pas partie de l’évolution. Par définition (voir ci-dessus) elle en fait partie, puisqu’elle contribue à la variation de la fréquence des allèles. La Sélection Naturelle est le mécanisme et non pas une partie de la définition. Et pas le seul mécanisme, juste le mécanisme majeur (d’après Darwin et pour le darwiniste que je suis). Je rapporte ici l’écrit de Darwin himself à ce sujet :

HOW will the struggle for existence, discussed too briefly in the last chapter, act in regard to variation? Can the principle of selection, which we have seen is so potent in the hands of man, apply in nature? I think we shall see that it can act most effectually. Let it be borne in mind in what an endless number of strange peculiarities our domestic productions, and, in a lesser degree, those under nature, vary; and how strong the hereditary tendency is. Under domestication, it may be truly said that the whole organisation becomes in some degree plastic. Let it be borne in mind how infinitely complex and close-fitting are the mutual relations of all organic beings to each other and to their physical conditions of life. Can it, then, be thought improbable, seeing that variations useful to man have undoubtedly occurred, that other variations useful in some way to each being in the great and complex battle of life, should sometimes occur in the course of thousands of generations? If such do occur, can we doubt (remembering that many more individuals are born than can possibly survive) that individuals having any advantage, however slight, over others, would have the best chance of surviving and of procreating their kind? On the other hand, we may feel sure that any variation in the least degree injurious would be rigidly destroyed. This preservation of favourable variations and the rejection of injurious variations, I call Natural Selection. Variations neither useful nor injurious would not be affected by natural selection, and would be left a fluctuating element, as perhaps we see in the species called polymorphic.

C’est la deuxième fois que je rapporte dans ce blog ce passage. Rebelote parce qu’il est important. Il est juste à la page 80 du « On the Origins… ». Remarquez que l’on trouve exactement la même idée à la fin de l’introduction :

Furthermore, I am convinced that Natural Selection has been the main but not exclusive means of modification.

On ne peut pas la louper cette idée. On ne doit pas la louper, sinon on présente Darwin de travers.

Gardons donc la dérive génétique au cadre de l’évolution stricto sensu d’une part, du darwinisme d’autre part.

Dans les commentaires de « Ce qu’aurait pu dire Darwin ?, All fait une remarque qui est très intéressante au sujet de l’hypothèse Gengis Khan:

Ce qui mes dérange et que je ne trouve absolument pas darwinien dans “l’hypothèses Gengis Khan” * : on introduit pas simplement une cause à la sélection, mais aussi du déterminisme. La sélection sociale viendrait car il y a eu volonté d’imposer la descendance du conquérant, ce que le marqueur génétique confirmeraint par la suite

Il y a toujours des causes à la Sélection Naturelle. Certains, dont moi-même, argumenteront pour dire que ces causes sont aléatoires, mais ceci ne rend pas la Sélection Naturelle aléatoire en première instance🙂

Comme je perçois la Sélection Sociale, mentionnée dans le billet, comme part (sous-ensemble) de la Sélection Naturelle, je ne suis pas aussi dérangé que All. En plus, je profite pour attirer votre attention sur un paradoxe qui m’amuse terriblement.

Soit un conquérant, que l’on appellera ici GK, pour la simplicité, et ses hordes, que l’on appellera ici & Cie, pour la même raison. GK & Cie débarquent (quelque part), massacrent (les mecs) et pillent (bouffe, boisson et trésors) et violent (les femmes). Puis ils vont un peu plus loin pour remettre ça.
Ils ont du coup disséminé leurs allèles et peut-être quelques germes sexuellement transmissibles. Mais ils ont mélangé leurs allèles avec ceux de la population attaquée. Le seul chromosome non concerné par ce mélange est le chromosome Y, pour des raisons de faisabilité (en admettant que & Cie ne contient pas une division d’amazones qui partent de la localité enceintes ou en apportant avec elles leurs mignons). Il y a eu brassage génétique et non pas élimination des allèles de la population qui a subi le drame de l’attaque. Marrant non ? Pour une petite peuplade à fort taux de consanguinité c’est un plus que cet apport de biodiversité (dirait un vert).
La question se pose : est-ce que & Cie voulait vraiment imposer sa descendance ? Peut-être, je ne suis pas suffisamment versé en histoire (un historien qui pourrait nous venir en aide ?) Mais même si GK & Cie partaient avec la notion (fort aristotélicienne) que c’était via son sperme que le mâle déterminait la descendance, ce sont eux qui se sont fait baiser (métaphoriquement). Ils se sont imposé comme étalons, mais c’est la Sélection Naturelle qui fera (ou pas) le tri des allèles par la suite.

La seule chose qu’ils ont imposé c’est leur chromosome Y. Mais sur fond de génome mitochondrial local🙂


1 : où je vous annonce une terrible perte, celle de mon exemplaire annoté de la première édition de « On the Origin… », qui a dû prendre le chemin de la poubelle lors du nettoyage de mon disque dur😦

2 : oui, je suis en train de lire L’Anti-Nature de Rosset, oui, il ose servir les vieux athéniens après quelques 11 ou 12 pages, oui, ils me gonflent ces deux là😦

3 : il y en a qui diront que c’est tout le temps; je concède que c’est fréquent, mais j’ai des moments d’absence😀

  1. #1 par Tom Roud le février 7, 2009 - 6:39

    C’est moi qui ai rédigé ce billet, mais tu as raison de faire ton chieur. Je suis en fait assez d’accord avec toi.

    Pour la dérive génétique, je vais remplacer évolution par sélection naturelle, c’est effectivement plutôt mal dit(j’ai pourtant essayé de faire attention).

    Pour GK et cie, je suis assez content d’avoir dérangé les gens😉. Mais tu as raison : seuls les chromosomes Y vont être vraiment sélectionnés. J’ajouterais aussi que les chefs envahisseurs vont aussi parfois adopter la culture des envahis, ce qui est intéressant d’un point de vue mémétique.

  2. #2 par Oldcola le février 7, 2009 - 6:42

    Je n’ai pas osé inviter la mémétique chez Darwin, on me traite de darwinien mais j’ai évité le dawkinien pour l’instant😀

  3. #3 par all le février 7, 2009 - 9:29

    * Oldcola écrit : « Changement des fréquences alléliques au cours du temps. »= Ca, c’est l’évolution. »
    Cela me va aussi ; les définitions au rasoir d’Occam sont les plus satisfaisantes intellectuellement.

    * Je suis persuadé qu’il vaut mieux pour l’avenir de l’espèce humaine faire la différence entre le naturel et l’artificiel, en particulier dans la chose biologique. Ne pas le faire c’est prendre le risque mortel de déshumaniser la science, la science de la vie plus que tout autre est concernée. Je parlais de Clément Rosset qui refuse la dualité naturel/artificiel… or Rosset est plus nietzschéen que Nietzsche lui même, ça doit faire réfléchir.

    * L’histoire de GK ça me tracasse+++ « Il y a toujours des causes à la Sélection Naturelle. Certains, dont [oldcola] argumenteront pour dire que ces causes sont aléatoires, mais ceci ne rend pas la Sélection Naturelle aléatoire en première instance » = Les causes sont aléatoires, mais le mécanisme n’est pas aléatoire.
    Alors ex. : J’organise une grande loterie solaire avec un seul gagnant sur 10 milliards de joueurs, qui gagne par une cause aléatoire (par chance, quoi). Dans la règle du jeu il est dit que quiconque a le droit de tuer le gagnant et devenir de fait le gagnant, qui perd sa place s’il se fait tuer et ainsi de suite. Sélection sociale si on veut. Mais alors, pour le grand gagnant, (celui qui reste après avoir tué le gagnant précédent et réussit à survivre), la part du hasard est nulle dans son triomphe, ni en première instance ni en deuxième instance.
    Tuer l’autre dans le seul but de prendre sa place ne me parait pas darwinien. J’en ai pas l’impression. Et je suis toujours tracassé.

  4. #4 par Oldcola le février 7, 2009 - 10:04

    Salut All,

    Je n’ai pas fini le bouquin de Rosset. J’ai pris anti-nature parce que tu l’avais mentionné (pour une citation). Il a fallu arriver à la page 50 pour que ma pression baisse un peu🙂 Je verrai la suite…
    Pour l’instant il y a quelque chose qui me parait bizarre, je n’ai pas lu une seule ligne sur la mémoire qui distingue le vivant de l’inerte [du reste du naturel] (génétique, génome) ou celle qui distingue l’artificiel du reste du vivant (mèmes, mémétique).
    Ce qui permet simplement de poser des attributs pour distinguer l’artificiel et le vivant. Je commence à me demander qui d’autre que moi utilise ce système de classification, probablement des méméticiens.

    Ton exemple de sélection sociale me rappelle les vieux western « sans loi », où dans le wild wild west le chercheur d’or se fait tuer par le desperado qui récupère les pépites que le hasard (et pas mal de suée) l’avait doté. Sans loi.
    Or dans une société les lois tentent de protéger le chercheur d’or et de traquer le desperado pour le mettre au bout d’une corde. Et si ce n’est pas la loi qui le fait il y a le lynchage pour palier à cette carence.
    Bien sûr, si l’acte est bénin pas de corde, juste le goudron et les plumes🙂
    L’organisation sociale est ici le résultat du struggle for life, tel que défini par Charlie. La « guerre de tous contre tous » ne tient pas devant cette composante de coopération. Et ne va pas me dire que ce n’est pas darwinien comme approche.

    En plus, ce que tu n’as pas pondéré dans ton exemple de loterie, dans un contexte de « sans loi » autre que celle du plus fort, ce sont les chances de ceux qui attaqueront le premier gagnant de perdre le défi et de se trouver en mauvaise posture😉 Parce que le premier gagnant n’est pas forcement seul.

    D’ailleurs, « tuer l’autre » n’est pas la seule option, il suffit de récupérer le fric, il y a eu des survivants des attaques de diligences. Mais je t’accorde volontiers que « tuer » est une option qui a été par trop utilisée. En alternative (dont l’histoire nous compte plein d’exemples) , il y a la prise d’esclaves.

    Les parasites les plus malins ne tuent pas leurs hôtes, et les encore plus malins on ne les appelle même pas parasites, mais symbiotes, ils ont inventé le troc, la coopération inter-espèces.

  5. #5 par filinger le février 27, 2011 - 7:07

    Cher Monsieur Oldcola,
    En lisant le mot « allèle » dans votre Etherciel, , j’ai envie d’entonner l’alléluia tant ce ‘l’un l’autre » hellénique me paraît instructif à bien des égards…Les sens varient et l’on pense le variable. On voudrait retourner au bal de la servante et prendre son pied avec la précieuse pantoufle de VAIR qui désigne le varié ou variable et, justement, demeure invariant, nous dit le penseur des corps mêlés, celui de votre espèce sociale.
    Vienne ce bonheur de rencontrer en ce lieu béni des savoirs, les saints de l’Etat culturel, la révélation de l’un et la tentation de l’autre et d’essayer…
    Jean et Antoine apprécieront, j’espère, et j’aimerais que ma proposition dans l’air leur sied à merveille …Laissons encore un peu de temps et vous serez mis au courant.
    Maintenant, à chacun sa pointure!
    Avec l’expression de mes cordiales salutations agrestes .

    Filinger

  6. #6 par Oldcola le février 27, 2011 - 7:35

    Salutations Michel,

    Est-ce nécessaire d’évoquer la descendante de Rhodopis quand Staune est ? Un fabulateur ne vous est pas suffisant?

  7. #7 par filinger le mars 3, 2011 - 1:43

    Bonsoir!
    Vos deux questions de l’autre jour méritent un petit essai de réponse, ne serait-ce que par courtoisie…Vous m’interrogez sur la nécessité de faire appel à la descendante d’une déesse égyptienne en présence d’une personne avec laquelle vous pourriez peut-être discuter, un jour, de vive voix et en toute bénévolence par l’entremise d’une rencontre organisée par votre serviteur. Vous me faites penser à Régis Debray écrivant dans la revue qu’il dirige, intitulée » Médium »n° 19, page 48 : »Un monde sans fable ni grand récit appelle de bonnes et vieilles histoires. » La philosophie, dit-on, du côté de l’histoire des sciences, est cette langue à plusieurs voix, alors il ne serait donc pas raisonnable de s’en priver, mes bons seigneurs!
    Il n’est pas dit qu’en telle aventure, l’on puisse se dispenser de quelques références à d’autres approches auxquelles un homme de laboratoire qui sait la méfiance de la fourmi scientifique face aux cigales philosophiques, accole certains éléments pour un scepticisme. Quelqu’un s’est offusqué en ces eaux-là des mots de votre vocabulaire et je dis que ce sont là des termes que je n’utilise oncques dans mon quotidien. Mais ces vocables sont bel et bien dans les pages des dictionnaires courants et leur usage dans l’Etherciel par d’autres gens ne me gêne pas outre mesure.
    Vienne l’incertaine réunion…Un sens à Paris ou le Pari du sens. Quant à le gagner…
    Bonne soirée et meilleures salutations paysannes.

    Filinger

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