RPS

Ce matin, au café, pour illustrer, un petit schéma, rangé dans mes diapos.

NOMA et scienligion (la petite tumeur de l’ensemble « religion »)

SRP.png

En cliquant sur l’image, accès au sondage par l’ifop pour La Croix, où l’on apprend que :

[…] la laïcité est l’une des valeurs républicaines les plus importantes pour les Français. 77 % d’entre eux estiment que « les autorités religieuses ne devraient pas prendre position publiquement sur les grands enjeux de société« .

Rassurant ? La partie orange qui devrait disparaître 😉 Et avec elle la petite tumeur.
Mais 23% qui pensent autrement ? Pas si rassurant que ça…

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  1. #1 par Aristote le mars 22, 2008 - 3:42

    Oldcola,

    Je confesse faire partie des 23 %. La laïcité demande que les autorités religieuses ne fixent pas la loi, c’est du ressort du Parlement, mais je ne vois pas pourquoi les autorités religieuses devraient être exclues du débat public, qui est par destination ouvert à tous sans exception. Que dans ce débat public d’autres voix expriment vigoureusement leur opposition aux positions exprimées par telle ou telle autorité religieuse me va très bien. Mais la censure préalable ?

    Bien à vous.

  2. #2 par Oldcola le mars 25, 2008 - 9:32

    Aristote, les églises sont pour les aspects religieux, les partis pour les aspects politiques.
    Il suffirait de monter un parti si l’on pense que ceux existants n’expriment pas ce que l’on souhaite faire entendre.

    Parler de censure préalable dans le cas particulier me semble inepte.

  3. #3 par Aristote le mars 25, 2008 - 10:11

    Mais il faut alors appliquer la même logique au MRAPP, à la Ligue de Droits de l’Homme, à l’Association pour le Droit à Mourir dans la Dignité, au Planning Familial, à l’association de défense de la pêche aux truites, à celle pour la promotion de la langue bretonne, bref, aux milliers d’association qui font du lobbying pour faire passer leurs idées et peser sur les médias et les partis politiques. Pourquoi les Églises seraient-elles les seules à ne pas avoir le droit de faire entendre leur voix dans l’espace public ?

  4. #4 par Oldcola le mars 25, 2008 - 10:37

    Aristote,
    très bonne idée, montez donc une association loi 1901. Jean Staune en profite largement du système avec l’UIP.
    Ou alors une association loi 1905. N’allez pas me dire que vous n’êtes pas au courant ! J’en serais étonné.

  5. #5 par Aristote le mars 25, 2008 - 11:59

    Je ne suis pas une Église à moi tout seul, la mienne a déjà ses associations 1901 et 1905. Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi 75 % des Français jugent que ces associations n’ont pas le droit de s’exprimer en public, alors que les autres le peuvent. Que 75 % des Français ne soient éventuellement pas d’accord avec ce que disent les Églises ne justifie pas de déclarer illégitime qu’elles s’expriment publiquement.

    NB : Vous savez mes réserves sur Jean Staune, pourquoi m’y associer indirectement ?

  6. #6 par Oldcola le mars 25, 2008 - 2:36

    Aristote,

    on tourne autour du pot. Si je lis bien, le 77% des sondés ne souhaitent pas que les « autorités religieuses » prennent position.
    Il n’est rien dit au sujet des associations de citoyens qui expriment leurs opinions. Quelles que soient leurs associations.
    J’espère que vous pouvez faire la différence.

    Je ne vous associe pas personnellement avec Jean Staune, c’est votre attitude qui est proche de la sienne. L’intérêt de JTF et de l’UIP est l’utilisation de motivations religieuses/spiritualistes pour influer au niveau politique.
    Vous vous êtes associé avec le 23% qui pense autrement; m’est avis que vous vous êtes retrouvé dans le même sous-ensemble que Jean Staune.

  7. #7 par Aristote le mars 25, 2008 - 7:05

    Oldcola,

    Je ne sais pas si je tourne autour du pot, mais je lis Le Monde tous les jours. Tout le monde (jeu de mots involontaire !) y prend position, y compris de nombreux individus, par ailleurs fort estimables, mais qui ne représentent personne et ne sont publiés que parce que le journal les considère comme des « autorités ». Et seules les « autorités » religieuses devraient se taire ? On peut détester les curés et considérer la religion comme l’opium du peuple, mais un partisan sincère de la liberté d’expression doit accepter l’expression d’opinions qu’il considère stupides ou même haïssables.

    Je suis probablement ici dans le même sous-ensemble que Staune, mais comme on disait dans ma jeunesse, ce n’est pas parce que un communiste (ou un évêque !) dit qu’il pleut que le soleil brille.

    Bien à vous.

  8. #8 par Oldcola le mars 25, 2008 - 9:09

    [addendum]

    Je suis certes content qu’une large majorité des personnes interrogées ne souhaite pas voir « les autorités religieuses prendre position publiquement sur les grands enjeux de société » et en même temps inquiet du 23% restant, qui pense qu’elle devraient le faire.

    C’est dommage que ce 23% n’a pas été davantage cuisiné. Plusieurs questions viennent à l’esprit qui auraient complété le questionnaire, mais une en particulier aurait été très instructive : quelles sont les « autorités religieuses » que ces 23 % auraient aimé voir prendre position ? Et au sujet de quels grands enjeux de la société ?

    Aristote avoue faire partie de ce 23 %. Reste à savoir qui il souhaite voir s’exprimer et au sujet de quels enjeux.
    Est-ce que par exemple les recommandations concernant l’autorisation de conduire pour les femmes saoudiennes sont à son goût ? Je ne pense pas, au moins j’espère que non. J’ai pris un exemple relativement anodin, mais on peut en trouver des plus inquiétants sur le site du MEMRI.

    Les incidences des opinions religieuses ne sont pas anodines : à côté des dégâts (malades et morts) de la prohibition de la capote par les catholiques (faut se traîner un QI d’huître pour imaginer que les gens vont pas continuer à baiser avec ou sans capotes), moins spectaculaires qu’un suicide-bomber, il y a des influences plus larvées, celles qui finissent par sculpter les lois sur la bioéthique par exemple.

    Ce qui est très inquiétant pour un non-religieux, c’est que les religions semblent, devant les problèmes de recrutement qu’elles rencontrent, aller vers un oecuménisme à la petite semaine, pour se soutenir mutuellement : Machin, soutenant la sharia pour pouvoir en demander autant à son tour. L’objectif étant de substituer la loi religieuse à la loi civile. D’abord pour des bricoles certes, mais sans placer des limites. La voie royale pour la théocratie. Façon wedge strategy.
    Ca finit avec des mecs qui crient « Non matérialistes de tous les pays unissez vous!!!! » et qui rêvent de « unir tous les religions et meme les spiritualités non-religieuses ». Et qui invitent à ressasser des conneries « jusqu’à l’écœurement ». Je trouve ceci nuisible pour ma tranquillité d’esprit (et pas que pour ça).

    Aristote, je ne pense pas que seules les autorités religieuses devraient mettre la sourdine sur des sujets qui ne sont pas de leurs ressort. J’en dis autant des non-experts dans tous les domaines, le cas des OGM par exemple en est un sur lequel je me suis largement prononcé.Je prends cet exemple pour que votre sentiment religieux ne se sente pas visé particulièrement.
    Au moin,s en ce qui concerne les études sur les cellules souches embryonnaires je suis d’avis que les religieux (en leur qualité de religieux) ne sont pas compétents. Et personnellement je n’ai rien à faire de ce que le pape puisse penser du sujet. Le dit pape dispose d’un ensemble de tribunes, peuplées de son clergé, à travers lesquelles il peut diffuser ses messages, ce qui n’est pas le cas des autorités que l’un ou l’autre des journaux peut considérer dignes de s’exprimer à travers ses colonnes.Vous les mettez au même niveau, c’est un peu biaisé à mon avis.
    Je ne déteste pas les curés, mais je n’ai rien à branler de leurs opinions non plus, pas plus que de celles des ulémas, ou des pasteurs, ou du Dalaï-Lama. Il se trouve que d’autres personnes sont dans le même cas que moi. Et que même ~50% des personnes qui sont intéressées par ce que les curés on a dire, je parle de ceux qui se disent catholiques à l’occurrence, ne veulent pas non plus les entendre prendre position publiquement sur les grands enjeux de société (voir sondage ifop). C’est peut-être les mêmes 50% des catholiques qui jugent certaine ou probable l’existence de Dieu qui aimeraient que les autorités religieuses prennent position 🙂 Ceux (48 % des catholiques français) qui la jugent incertaine ou improbable

  9. #9 par Aristote le mars 26, 2008 - 10:51

    Oldcola,

    Vous n’avez rien à branler des opinions des curés, cela me va très bien. Mais pourquoi ne devraient-elles pas s’exprimer ? Je suis catho, je n’ai rien à foutre des opinions des ulémas, je suis pour que les femmes saoudiennes puissent conduire, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait interdire à un uléma d’exprimer l’opinion contraire.

    En dépit de votre recours à un sondage, j’entends derrière votre plaidoyer une méfiance vis-à-vis de l’opinion publique, manipulable par ses émotions, que ce soit par les curés ou par les écolos. Je ne crois pas à une définition « démocratique » de la vérité. Mais je suis tout aussi méfiant de la clôture d’un débat réservé aux spécialistes.

    À la fin des années 30, les nazis lancent un programme d’euthanasie des malades mentaux. D’après vous, qui était compétent pour en discuter : les spécialistes de la santé mentale ? ceux de l’hérédité des désordres mentaux ? les spécialistes de l’oxyde de carbone ? Qui d’autre ???

    À l’évidence, les curés sont incompétents dans de nombreux domaines. Mais je ne pense pas que les « spécialistes » aient, de droit divin, autorité exclusive pour fixer la frontière du domaine où ils peuvent revendiquer leur autonomie.

    Bien à vous.

  10. #10 par Oldcola le mars 26, 2008 - 7:33

    Aristote,

    mes félicitations pour votre « point Godwin« .

    Je préparerai un point « tourner autour du pot », inspiré par votre attitude. Qui a parlé de définition démocratique de la vérité ? Qui a parlé de vérité ?
    Je suis méfiant de l’opinion publique quand elle est influencée par des gens que je ne considère pas compétents pour se prononcer sur un sujet, c’est vrai. Et c’est pour ça que je ne souhaite pas que les « autorités religieuses » prennent position publiquement sur les grands enjeux de société. Je les trouve incompétentes en la matière.
    Mais il n’est pas là question de définition de la vérité. Vous savez que je préfère la vérité qui peut se soumettre à l’expérience, qui est objective et ne relève pas des fantaisies des uns ou des autres.

    Et encore une fois (et ça sera la dernière) : il n’est pas question de censure, mais d’expression de l’envie qu’ils la bouclent. Après ils feront ce que bon leur semble, en sachant qu’ils offusquent 77 % de ceux qui les entendent. Au moins ils sont prévenus.

    Oh ! et le droit divin, je pense que vous savez où vous pouvez vous le carrer cher « Aristote ». Ne m’obligez pas à vous faire un dessin, ce n’est pas l’envie qui manque, mais je dessine plutôt mal.
    Ah, après tout, j’ai trouvé un dessin assez suggestif.

  11. #11 par Aristote le mars 27, 2008 - 10:20

    Oldcola,

    Vous ne répondez pas à la question : qui est compétent pour décider de la compétence de X, Y ou Z et au nom de quoi ?

    Bien à vous.

  12. #12 par Oldcola le mars 27, 2008 - 11:10

    Aristote,
    vous ne posiez pas la question ! Je vais être vraiment obligé de le faire ce point « autour du pot » 🙂

    La « compétence » est décidé de façon collégiale par les pairs. Au nom de l’expertise dans un domaine.
    Et s’il s’agit d’une nouvelle branche où les pairs ne sont pas disponibles, ce sont les résultats de l’expérience qui démontrent la compétence.

    Au nom de personne, au nom de la rationalité et du savoir objectif.

    Mon avis personnel qui est exprimé ici.

  13. #13 par Aristote le mars 27, 2008 - 2:31

    Oldocola,

    Jusqu’à plus ample informé, ni la « rationalité », ni le « savoir objectif », ne peuvent s’exprimer par eux-mêmes. Ce sont toujours X, Y ou Z qui font référence (je ne conteste pas leur bonne foi) à la rationalité ou au savoir objectif. L’apparition d’une nouvelle branche et du collège des pairs qui y correspond reste donc toujours mystérieuse. Et comment décider que tel ou tel problème de société est de la compétence de telle ou telle branche ? Que faire quand il y a chevauchement ?

    Je n’ai toujours pas compris comment un tenant du néo-darwinisme « dur » pouvait faire référence à la rationalité ou au savoir objectif. Aristote a hérité d’un patrimoine génétique et d’un stock de « mêmes » (Dawkins dixit) qui lui font croire en l’existence de Dieu et prononcer les phrases qui traduisent cette croyance. Oldcola est pareillement déterminé à se dire athée. Mais où est l’instance qui échappe au jeu du hasard et de la nécessité et peut donc dire le vrai ?

    Il n’est même pas possible de prédire si les gènes (et/ou les mêmes) de la croyance l’emporteront ou non sur ceux de l’athéisme.

    Bien à vous.

  14. #14 par Oldcola le mars 27, 2008 - 4:04

    Aristote,

    vous savez bien, si vous avez pris la peine de lire au sujet du pont Godwin qui vous revient, que je ne devrais pas discuter d’avantage avec vous.

    J’espère quevous vous rendez compte que vous sortez largement du sujet du post en tentant bêtement de transformer l’expression d’une envie que les « autorités religieuses » la bouclent au sujet de certains sujets à … (je n’essaierai pas imaginer à quoi).

    Je vous propose de revoir sérieusement vos notions de mémétique avant de revenir formuler correctement le paragraphe « Je n’ai toujours pas compris[…] peut donc dire le vrai ? »

    En attendant je vous promets de m’y coller à ce point « tourner autour du pot », ça serait vraiment dommage que vous ne l’ayez pas 😉

  15. #15 par Aristote le mars 27, 2008 - 6:16

    J’ai lu Dawkins, merci de me donner des références supplémentaires sur la mémétique.

  16. #16 par Aristote le mars 28, 2008 - 9:05

    Oldcola,

    Je ne peux résister au plaisir de vous citer des extraits du site « Memecentral » tenu par Richard Brodie, auteur du livre « Virus of the mind » :
    * The breakthrough in memetics is in extending Darwinian evolution to culture. There are several exciting conclusions from doing that, one of which is the ability to predict that ideas will spread not because they are « good ideas », but because they contain « good memes » such as danger, food and sex that push our evolutionary buttons and force us to pay attention to them.
    * All our belief systems, religions, and governments are the result of a series of mistakes that turned out to be better at making copies of themselves after all.

    Décidément, « Je n’ai toujours pas compris… » pourquoi l’interprétation néo-darwiniste de la théorie de l’évolution serait autre chose qu’une erreur qui se copierait elle-même. Mieux que les autres, cela reste à voir…

    Bien à vous.

  17. #17 par jean staune le mars 28, 2008 - 8:17

    Ce sondage montre selon moi à quel point le public Français est désinformé.
    La laïcité à la française, c’est complètement dépassé, c’est un monstrueux anachronisme comme toute personne impartiale pourra le vérifier en un seul clic sur ce site officiel de la république française
    http://www.senat.fr/noticerap/2000/lc93-notice.html

    En Allemagne Italie Belgique Espagne Portugal, les prêtres sont payés par des fonds publics!
    Au Danemark et en Angleterre il y a une religion d’état !
    Mieux encore on peut faire des thèses de théologie dans ces pays, et même des thèses de scienligion (OUI vous avez bien lu) à Oxford et à Cambridge !!
    http://users.ox.ac.uk/~theo0038/about.html
    http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/

    Et il y a bien des professeurs de scienligion de façon officielle et tout le mode trouve cela normal :
    http://users.ox.ac.uk/~theo0038/biographies/bioharrison.htm
    http://www.divinity.cam.ac.uk/faculty/watts.html

    Or PERSONNE ne prétend que ces pays sont des dictatures cléricales. Ce sont parfois des pays mêmes moins religieux que la France. Si le grand public savait (mais les médias ne le disent JAMAIS) que les impots servent à financer les cultes dans la majorité des pays d’Europe, il comprendrait combien la laïcité à la française est ridicule et combien le mouvement laïque lui ment en lui faisant croire que la situation française est normale.
    Heureusement grâce a l’Europe et aux conventions de Bologne un grand bras d’honneur à la loi de 1905 va enfin être possible : des étudiants français pourront, dans un proche avenir passer un master de scienligion reconnu dans toute l’Europe, en étant inscrit dans une université étrangère tout en travaillant à Paris, dans une filiale « délocalisée » sous contrat avec l’université en question.
    Finalement Vive l’Europe qui permet d’envoyer la laïcité (qui rime avec stupidité) aux oubliettes!

    Ps qui est Aristote mon « frère » en religion et quelles sont ses réserves envers moi ?
    A-t-il lu THE BOOK ? et si oui a t il des critiques a me transmettre?

  18. #18 par Oldcola le mars 29, 2008 - 12:44

    Salut Jean,
    ton avis vaut ce qu’il vaut, rien du tout pour moi.

    Financer des doux rêveurs, voir des dangereux propagandistes avec de l’argent public est une connerie dont les français se sont défaits et ils peuvent servir d’exemple aux autres pays.

    Il n’est pas possible de passer un diplôme de scienligion ! Sauf si les charlatans acceptent enfin d’avoir un diplôme de charlatan et une université inscrit le charlatanisme dans son cursus.
    La théologie n’a rien à voir avec la scienligion et tu ne pourra pas avoir un autre bac+5 dans le domaine 🙂
    Ton statut de scienligieux est plus proche du sophiste que celui du scientifique.

    « Aristote », que je ne connais que par ses commentaires aussi « huileux » que les tiens, ne semble pas te porter en son coeur. Il sait où te contacter s’il en a envie.

  19. #19 par Oldcola le mars 29, 2008 - 2:49

    Aristote !
    En voyant ceci (Major breakthrough in Christian genetics) comment ne pas penser à cela :

    Aristote a hérité d’un patrimoine génétique et d’un stock de “mêmes” (Dawkins dixit) qui lui font croire en l’existence de Dieu et prononcer les phrases qui traduisent cette croyance.

    Au moins eux, ils sont conscient qu’il s’agit d’humour

  20. #20 par Aristote le mars 29, 2008 - 3:51

    Oldcola,

    C’est effectivement assez drôle, encore que l’allusion au gène « gay » soit assez ambivalente. J’attends avec impatience la découverte du gène « darwinien ».

    Les sites de memetics, eux, ne font pas dans l’humour.

    Bien à vous.

  21. #21 par Oldcola le mars 29, 2008 - 3:54

    Aristote,
    avez vous vu que “frère” en religion se demande qui vous êtes ?

    Ah! les problèmes des grandes familles…

  22. #22 par Aristote le mars 29, 2008 - 4:07

    Oldcola,

    Je suis partisan d’une certaine réserve biographique sur Internet. Une fois que l’on sait que j’ai 60 ans, que je suis marié et père de 4 enfants, catholique pratiquant et que j’ai fait une carrière dans le monde de l’entreprise et vécu 6 ans aux USA, on sait tout ce que l’on a besoin de savoir.

  23. #23 par Oldcola le mars 29, 2008 - 4:10

    Parfait,
    Jean est informé sur son frère en religion au mieux.

    (vais faire site de rencontres pour « frères » en religion 🙂 )

  24. #24 par jean staune le mars 30, 2008 - 11:11

    mais il y en a VRAIMENT MARRE des mensonges de oldcola !
    (ou alors ce que je soupçonne par ailleurs se confirme : il ne sais pas lire)
    il dit
    « ‘Il n’est pas possible de passer un diplôme de scienligion ! Sauf si les charlatans acceptent enfin d’avoir un diplôme de charlatan et une université inscrit le charlatanisme dans son cursus.
    La théologie n’a rien à voir avec la scienligion et tu ne pourra pas avoir un autre bac+5 dans le domaine »
    Mais si, bien sur qu’on peut faire un doctorat de scienligion à Oxford : si il ya une chaire en « science et religion » et pas seulement en théologie
    voir
    http://users.ox.ac.uk/~theo0038/biographies/bioharrison.htm

    c’est qu’on peut faire une thèse sur ce thème. N’importe qui sait que tout professeur ayant une chaire peut diriger une thèse sur le thème de sa chaire. C’est le cas en science et religion comme ailleurs.

  25. #25 par Oldcola le mars 31, 2008 - 7:44

    Allez Jean,
    un petit effort, relis une fois : scienligions

    Il est sur le Net depuis 2 ans maintenant.

    Encore une fois en essayant de changer le sens des mots pour les mettre à ta sauce. Vilain, va !

  1. Godwin point attribution « Coffee and Sci(ence)
  2. Bioéthique et religions « Coffee and Sci(ence)
  3. Long commentaire, un pour tous :-) « Coffee and Sci(ence)
  4. Société et religion « Coffee and Sci(ence)

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