Malgré mon intérêt pour mémétique en tant que cadre pour réfléchir et travailler des sujets de biologie, je ne me suis jamais vraiment intéressé à la théorie de la chose, me contentant de bricolages maison qui ont été suffisamment productifs pour contribuer à mon bonheur relatif au sujet.
J’ai suivi et je suis toujours quelques personnes qui se servent du cadre mémétique pour raisonner, mais j’avoue que les résultats de leur réflexion me semblent plus intéressants que la méthode utilisée pour les obtenir.
Les réactions de Jean-Michel Abrassart au sujet de la mémétique m’ont particulièrement intrigué, d’autant plus qu’ils montrent un positionnement complètement différent du mien et que sur une chiée d’autres sujets je pense que nous tombons facilement d’accord. La question que je me pose est pourquoi au sujet de la mémétique nous avons de opinions qui semblent si radicalement différentes.
Je vais faire une série de posts sur le sujet, plus une prise de notes que l’on pourrait éventuellement discuter qu’une analyse en bonne et due forme du sujet.
Je me suis embarqué à la visite du site memetique.org de la Société Francophone de Mémétique, et je comptais faire un bon tour avant de commencer mes notes. Je suis tombé sur ce que je pense être un mur que je ne suis pas près de décider de sauter ou contourner :
La mémétique est un théorie évolutionniste des phénomènes culturels humains.
Le mot “culturel” est ici pris par opposition à “naturel”. Il englobe tout ce qui s’est ajouté, à travers l’homme, à ses diverses façons d’exister, en plus de sa condition naturelle d’origine.
En écoutant le balado où Jean-Michel Abrassart interviewe Pascal Jouxtel j’avais pris bonne note de l’effort d’une approche non anthropocentrée. Là je suis d’emblée déçu pour deux raisons.
D’abord je n’accepte pas cette opposition entre culturel et naturel, les éléments culturels étant juste un sous-ensemble des éléments naturels dans ma façon d’aborder le monde. Mais ça pourrait aller si la mémétique n’était pas restreinte aux phénomènes culturels humains. On peut certes n’être intéressé que par cette partie du sujet, mais je trouve désolant que la mémétique soit ainsi restreinte par définition et que ce soit quasiment la première chose qu’on lit en arrivant sur la page “Définitions et concepts” de la SFM. Désolant particulièrement pour moi qui m’intéresse très peu à cette section de la mémétique.
Ca part tellement du pied gauche que je suis découragé pour poursuivre la lecture de suite. Certainement plus tard. D’ici là je vais me concentrer à mes notes 
#1 par Charles Mougel le décembre 25, 2009 - 11:11
Tout d’abord, je suis content de découvrir que tu vas partager quelques notes sur le sujet.
Ensuite, une petite remarque nécessaire : la plupart des pages du site memetique.org datent de plus de 5 ans, et mériteraient d’être mises à jour. (et la page définition et concept devient presque aussi nulle que la page wikipédia qui s’est bonifiée ces 3 dernières années) Des heures de réflexions, de lecture, de rencontres et discussions ont passé depuis. Et je réalise qu’il faudrait mentionner clairement ce fait, sur les pages en question. Un projet de “wiki-fication” est en cours, pour tenter de répondre à ce problème, mais le maillon est faible est surtout le manque de rédacteur, critique, correcteur).
Merci donc, d’identifier ce qui te freine et te chagrine. Car cela me permet de te faire partager la mémétique qui est encore dans les cerveaux et les discussions, mais n’a pas encore été rédigé, formalisé. (et au passage, d’en profiter pour améliorer le site, et la perception rapide que l’on peut avoir de la mémétique en le visitant)
1) On a plutôt tendance à dire que “la mémétique s’intéresse à l’évolution culturelle”. Le fait que cette culture soit humaine ou pas, n’a pas d’importance.
J’en veux pour meilleure preuve, que le chercheur qui vient de publier une thèse de mémétique cette été, continue ses recherches dans le domaine animal, pour expérimenter un peu.
De plus, une des situations à simuler en priorité par notre simulateur mémétique, concerne des comportements de rats. Nous attendons d’ailleurs beaucoup de cela, pour ouvrir le dialogue avec l’éthologie. (en attendant des résultats, et du temps disponible, on ne dit rien, j’en parle juste pour que tu comprennes que non, il n’y a pas de raison d’écarter la culture animale).
Enfin, que ce soit face au grand public, ou entre nous, il est plus aisé de se limiter aux humains, lorsque l’on ne maîtrise que très peu la culture animale.
2) “La culture comme opposition à nature.” Hum, que c’est ma formulé. Voici une reformulation plus acceptable, en tout cas proche de la position de Pascal Jouxtel et de moi-même : <>.
D’une manière générale, on ne dit surtout pas que l’évolution culturelle ne dépend pas de la génétique, ou du naturel, mais que cela repose dessus. Si certains aiment jouer à la frontière culture/biologico-génétique, d’autres préfèrent se concentrer sur le “culturel pur” (pas de morts d’humains, travail conceptuel “à génôme identique”), pour être certain de faire de la mémétique, et parce que les évolutions de phénomènes culturels sont généralement plus rapides..
Ce qui ne fait aucun doute, c’est que la mémétique aurait plutôt tendance à faire entrer le culturel dans le naturel, et à gommer les distinctions. D’ailleurs, certains définissent le naturel, par la soumission aux règles du darwinisme, non ?
3) Une des premières choses à comprendre, quand on s’intéresse à la mémétique, c’est que malgré les efforts de la sfm depuis des années, les échanges favorisés, il n’existe pas de réel comité éditorial, de consensus, pour utiliser la forme “les méméticiens ceci” ou “la mémétique cela”. Bien sûr, cela prend forme, se stabilise, et il est utile de s’interroger auprès des “anciens”. Mais il n’est pas judicieux d’imaginer une armée de dizaines de spécialistes tous d’accord, derrière ces phrases, il est plutôt conseillé de lire “la mémétique dans 10 ans, ressemblerait à ça cela moi”. Dawkins a ouvert la porte, déjà entrouverte par d’autres, mais est loin d’avoir posé des murs derrière (selon moi), et s’il faut aujourd’hui discuter du cadre de la mémétique, il ne s’agit surtout pas de penser que tout est absolument indéboulonnable. (donc bienvenue aux biologistes)
#2 par Oldcola le décembre 25, 2009 - 7:13
Salut Charles,
Moi je le suis un peu moins content maintenant, par rapport au début. Enfin, j’espère que les commentaires m’aideront à mieux exprimer ma façon de voir le sujet.
Je suis content que tu ne te formalises pas à cause de mes remarques et je reviendrai certainement glaner des infos dans vos pages. Je ne suis pas très wiki je dois avouer, mais je suis certain que ça serait une meilleure formule pour la gestion du contenu immédiatement visible.
L’idée du mème (et de la mémétique donc) vient d’un éthologiste (Dawkins, n’est-ce pas ?) et m’est avis que le domaine se prête non pas seulement à l’expérimentation, mais surtout à l’observation de cas relativement simples qui facilitent l’identification des éléments théoriques importants. Si on arrive non pas à une simulation mais à l’implantation d’un environnement d’évolution mémétique in silico les choses seraient encore plus simples.
La mère Blackmore a eu une idée brillante en introduisant les tèmes et il sera probablement plus simple de les observer, surtout si on les produit de façon à ce qu’ils soient facilement observables (si Jude lit ce commentaire j’espère qu’il sera titillé).
– je me demande si une partie de ton commentaire n’a pas disparue, le seul reliquat étant ce “”; si c’est le cas je rajouterai le texte et un lien vers une de vos pages à condition que tu me le signales par e-mail : oldcola gmail com –
J’espère que la bienvenue aux biologistes ne me concerne pas en particulier
Mon intérêt pour le sujet est éminemment pratique, je suis loin de pouvoir aider sur le plan théorique. Je suis plus attiré par les résultats que l’on peut espérer par une approche méméticienne de l’information/savoir concernant les objets biologiques hors environnement génétique qu’autre chose. Mais je finirai mes notes sur le sujet.
#3 par judem le décembre 25, 2009 - 8:39
Je suis et je cogite. A+
#4 par Charles Mougel le décembre 25, 2009 - 9:58
Oui, il manque un bout, mais il n’y a pas de réf, j’avais formulé cela sur le moment. Par contre, tous le sens semble être détaillé dans les lignes suivantes.
Bien sûr que les biologistes (comme d’autres) sont les bienvenus. Par le passé, on avait tendance à attendre les sollicitations, il se pourrait qu’on provoque un peu plus les rencontres à l’avenir, car c’est toujours enrichissant pour tous.
Ce qui est certain, c’est que la naturel, génétique, acquis par l’espèce, la neurobio… est loin de disparaître des mécanismes étudiés. Cela passe simplement dans la case “contraintes du milieu biologique”, ce qu’on nomme souvent “terrain humain” avec Pascal jouxtel pour forcer le trait. On est bien dans l’interaction et dans le “ET”. Un simple décalage de frontière conceptuelle, et non le rejet de l’existant.
On vient tous à la mémétique, pour le coté pratique que cela peut nous apporter. Si on en vient parfois à s’intéresser au théorique, c’est plus par besoin que par passion. Le but de l’asso, est un peu de chercher à rendre cohérent ces multiples initiatives persos de théoriser à sa sauce pour ses propres usages, ainsi qu’à faire circuler l’info.
En ce qui concerne la simulation, oui il s’agit plus d’avoir un environnement évolutif maîtrisé, pour travailler avec les mécanismes, plutôt que de simuler efficacement l’existant, et chercher à prédire. On sait ce que l’on a mis dedans, et si “ça marche”, c’est forcément lié à cela… Ce qui peut être une très bonne validation possible. (ou en tout cas de bonnes raisons de continuer dans cette voie).