singulier comme réponse

La réponse de "Q", m’étant adressée personnellement, m’oblige à discuter son point de vue. J’ai hésité entre être incivil en n’y répondant pas et être incivil en y répondant. Me suis dit que j’allais faire un effort pour répondre en me censurant.


Q a dit…

@Oldcola

Je trouve cette vision de la religion très réductrice.

Je ne pensais pas être réducteur. Je ne pense pas qu’il y a grand chose à réduire chez les religions pour atteindre le néant. Pas grand chose à part l’arnaque intellectuelle qu’elles propagent. Je reviendrai là dessus.

Si les religions se sont occupé d’autre chose que des croyances absurdes à des entités imaginaires, il s’agit de sujets que la philosophie aborde sans besoin de recours aux dieux pour valider des points de vue particuliers. Je ne trouve aucun sujet spécifique aux religions autre que la croyance au surnaturel et le couple carotte/bâton qui vient avec pour soutenir une morale divine dogmatique qui règle jusqu’à la façon dont on devrait manger, ou baiser.

Je ne sais pas à quelle âge les français rentrent pour la première fois dans un labo pour faire des TP, mais moi j’étais en première année de lycée. Je ne pense pas comparer des pommes à des patates en disant que :

Au catéchisme on demande d’accorder foi et ânonner, au labo d’en faire l’expérience par soi-même et de rédiger son compte-rendu.

A l’école on m’a appris que l’expérience peut défaire n’importe quelle vérité chérie qu’elle contredit, en apportant la preuve qu’elle était fausse.

Je veux bien changer ceci pour m’adapter à un autre schéma de scolarité, mais ça ne change absolument pas le fait que :

Le mode de transmission de la connaissance fait appel à la crédulité dans le premier cas (religion), à l’incrédulité dans le deuxième cas (science).

Ceci reste vrai quel que soit l’âge des élèves.

Je suis ahuri que quelqu’un puisse écrire :

Finalement la science est en quelque sorte une "super religion" capable de mettre tout le monde d’accord. Mais du coup c’est aussi une religion incomplète, puisqu’elle laisse de côté les questions existentielles, l’éthique, etc.

Surtout après s’être prononcé au sujet "[d]es vérités religieuses [qui] doivent être acceptées sans preuve", disons clairement, de façon dogmatique, et du fait que "[la science] accepte de remettre en cause ce qu’elle affirme sur la base de l’expérience". Ahuri !

Autant dire que les pommes sont des super pommes de terre qui ont eu une ascension le long de la tige/tronc.

N’est certes pas surnaturel "ce qui ne peut pas être compris par la science" ! La science a le privilège de se limiter à ce qui est naturel, mais ceci n’implique pas l’existence d’autre chose (Salut Jean). Personnellement j’évite et de définir le surnaturel et de dire qu’il existe. Ce sont les religions qui postulent et son existence et son inaccessibilité. A ce jour je n’ai pas lu/entendu une seule explication que je trouve rationnel concernant le surnaturel.

Il faut éviter de me coller des idées au clavier. Je ne vois pas où j’aurais dit que la réalité dans son ensemble serait mathématique. Cette partie de la réponse est peut-être adressée à quelqu’un d’autre. Pour m’immiscer dans le sujet, en utilisant des termes qui me semblent plus appropriés, je prendrais position pour une explication naturaliste/matérialiste de la conscience tant qu’aucune preuve d’autre chose n’est pas apportée à la discussion.

Je n’ai jamais dit que les discussions métaphysiques seraient interdites. Elles ne m’intéressent pas moins que la mythologie ou la Science-Fiction. C’est juste que je n’accorde pas le statut de vérités aux fantasmes des uns et des autres.
Et les religions non pas seulement accordent le statut de vérités à ce qui ne semble pas être autre chose que les fantasmes de leurs fondateurs, mais en plus le statut de vérités divines, indiscutables. On peut passer son temps à discuter les qualités et propriétés d’être imaginaires : sois en jouant à Donjons & Dragons, soit en faisant de la théologie.

A la question :

Toute foi doit être confrontée à la réalité, critiquée, remise en question. Pour autant les religions (ou de manière générale la spiritualité, ou le mysticisme) doivent-elles disparaitre ?

je réponds volontiers que si elle ne doivent pas disparaître, ça serait vraiment une bonne chose qu’elles le fassent. Conserver un mode d’interprétation du monde qui s’est montré aussi inefficace à nous procurer des réponses réalistes me semble admettre qu’on souhaite vivre avec un handicap quand la cure est à disposition. Je peux comprendre ça, je suis fumeur malgré le fait que je connais pertinemment les conséquences du tabagisme.

J’en viens à un paragraphe auquel j’espérais voir réagir Jean-Michel. Comme ce n’est pas encore fait, je vais mettre mon grain de sel.

Cher Q, je suppose que tu n’as pas pris le temps d’écouter ma discussion avec Jean-Michel. Ce qui peut en partie expliquer le paragraphe suivant :

Le problème récurrent chez la plupart des "adeptes" du mouvement sceptique (ce qui n’est pas le cas de tous les scientifiques, loin s’en faut) est qu’il font un choix conceptuel métaphysique, un véritable acte de foi, en affirmant que toute vérité ne peut être que scientifique (que la science est une description potentiellement complète), mais qu’ils ignorent désespérément qu’il s’agit bien d’un choix conceptuel, et pas forcément le plus sensé (puisqu’il implique quasiment leur propre inexistence en tant que sujet conscient).

Je disais donc, que j’ai du mal à me définir comme sceptique, mais je me pense plutôt comme rationaliste. J’aborde les sujets avec le minimum de préjugés possible. Y compris quand ce que je vais lire ou entendre vient d’une personne que je sais n’avoir produit par le passé rien de substantiel, et je donnais l’exemple de Jean Staune qui pour l’instant a réussi un 100% je-suis-à-côté-de-la-plaque.

Je ne vois donc pas pourquoi tu évoques les sceptiques. Je ne vois pas non plus pourquoi tu les évoques en utilisant le terme "adepte" entre guillemets. Le terme a pris mauvaise réputation à cause des adeptes des religions et des sectes, mais je suis adepte de Jazz et de rationalisme et je vivrais mal le fait d’être qualifié "d’adepte" du Jazz ou du rationaliste. J’ai adopté ce style de musique et ce mode d’être sans les guillemets. Si j’étais sceptique je serais vexé. Heureusement je ne le suis pas.

En tant qu’adepte du rationalisme, qui n’est pas un domaine très éloigné du scepticisme, je peux dire que les "expériences intérieures" sont un sujet que j’aborde avec plus ou moins de méfiance, avec plus ou moins de crédulité, depuis que j’ai vu la première illusion optique. Quand le sujet est important (voir mon exemple au sujet des tampons hygiéniques) je fais certes l’effort d’être rationnel en l’abordant, sinon je me vautre dans l’irrationnel de l’appréciation d’un beau tableau, d’une bonne musique, d’une belle fille, d’un cigare et je n’ai aucune honte de mes côtés irrationnels et aucune envie de les brider.

Disons qu’un physicien raconte des salades à propos d’un sujet de biologie. Rien à branler. Disons que les salades du dit physicien sont utilisées comme des vérités scientifiques par un scienligieux pour soutenir ses salades à lui. Là ça m’intéresse.
Je n’ai peut-être pas été assez affirmatif en présentant le fait que l’on s’intéresse plus ou moins à un sujet suivant ses conséquences. J’en remets une couche.

Est-ce que les sceptiques ignorent la singularité, comme tu l’affirmes ? S’il s’agit de la singularité de l’expérience personnelle je doute qu’ils l’ignorent. Je pense qu’ils lui accordent peu d’importance, justement à cause de ces foutues illusions, optiques, acoustiques, tactiles, etc. Je lui accorde peu d’importance et quand le sujet est important en dehors de moi-même je l’ignore systématiquement.

Tiens, pour clore sur une note colorée, une singularité tricolore, choisi parmi d’autres sur le site d’Akiyoshi Kitaoka, dont un des travaux que j’apprécie particuliérement est "Black swallowtails"

cs.png

Comment ça ? Tu vois quatre couleurs ?

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  1. #1 par helenablue le novembre 28, 2009 - 2:10  

    Incroyables ces travaux d’Akiyoshi, j’en crois pas mes yeux!

    Heu, là pour les couleurs j’en vois trois, mais aprés ce que je viens de voir je sais plus si ce que je vois est ce qui est!

  2. #2 par Oldcola le novembre 28, 2009 - 2:26  

    Ah ! si j’ai instillé le doute de la perception subjective à une ceule perconne je cuic sontant, jeanninerouge.

  3. #3 par helenablue le novembre 28, 2009 - 2:46  

    :-)

    s’est reucci !

  4. #4 par Oldcola le novembre 28, 2009 - 3:21  

    :-*

  5. #5 par quentin le novembre 29, 2009 - 1:06  

    Je vous suis gré d’avoir choisi de me répondre civilement. Un autre choix aurait sans doute été l’expression d’un dogmatisme assez arrogant…

    La religion est un ensemble de pratiques sociales, de valeurs morale et une représentation du monde basée sur un ensemble de croyances. La réduire simplement aux croyances (l’aspect sur lequel elle peut être en conflit avec la science, et sera forcément perdante) est donc forcément réducteur.

    Quand je dis que la science est une "super religion", je veut simplement dire que c’est une représentation du monde par l’homme, ce qui est également un aspect des religions. La comparaison s’arrête là.

    Il faut bien comprendre ce que je dis : je ne pense que la religion ait quoi que ce soit à nous dire sur le monde extérieur.
    Je voudrais juste attirer votre attention sur :
    – le contexte historique des religions, le fait qu’elles se soient développées quand la science n’existait pas
    – le fait qu’aujourd’hui toutes les religions possèdent des courants progressistes, sans doute majoritaires, qui ne cherchent pas du tout à concurrencer la science sur son terrain (par exemple la genèse est vue comme un texte poétique).
    – le fait que la "vérité religieuse" sous toutes ses formes (les valeurs morales, la spiritualité…) n’est pas nécessairement dogmatique mais peut aussi se discuter. C’est précisément le cas dans les courants progressistes.

    Alors d’accord, on peut penser que si la science a pour rôle de décrire la réalité objective, et la philosophie de répondre à la question du sens, il ne reste plus grand chose pour les religions… Peut être qu’elles gardent une certaine approche légèrement différente de la philosophie, plus accès sur la réalité intérieure de l’individu ou la spiritualité. Peut être que, comme vous semblez le penser, ces aspects n’ont aucun intérêts… Ca se discute.

    Mais bon je voulais surtout dire que parler des religions comme d’un système de manipulation, avec les gentils et les méchants, c’est vraiment simpliste : il faut considérer le contexte historique, l’ensemble des pratiques religieuses, pas seulement les croyances, et aussi constater que dans les courants progressistes, ça ne fonctionne pas du tout comme ça.

    A propos de naturel : si est naturel ce qui existe dans la nature, dire que le surnaturel n’existe pas est une tautologie. Il me semble que la notion de naturel est dérivée du concept de lois de la nature, qui est directement issu du domaine scientifique… Donc on peut dire qu’est naturel ce qui est appréhendable par la science, au moins potentiellement. Mais de toute façon il existe différentes conceptions (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(philosophie) )

    Vous semblez assimiler la métaphysique au fantasmes de chacun et la subjectivité à une simple affaire de goût. Pourtant la métaphysique est au coeur de n’importe quelle conception, y compris les mathématiques et les sciences. Si on remonte de fondements en fondements, on finira forcément par toucher à la métaphysique et par arriver à des choix conceptuels (ou encore une "foi"). Je ne demande rien d’autre que ces choix soient assumés comme tels, dans la mesure du possible.

    J’emploi le terme "d’adepte" exactement dans le même sens que pour les religions. Il signifie ici pour moi : quelqu’un qui adopte une croyance. Ca concerne certains "sceptiques" mais aussi certains "rationnalistes", quand ils n’assument pas leur choix conceptuels pour ce qu’ils sont (ce qui en fait quelquepart une "foi"). On reconnait souvent ceci par une certaine forme d’arrogance et un dénigrement des positions contraires, aspects que l’on retrouve chez les fondamentalistes religieux.

    Pour finir j’espère ne pas vous vexer en disant que les illusions d’optiques que vous présentez ne m’apprennent pas grand chose (en fait j’en connais déjà beaucoup) et m’intéressent assez peu dans cette discussion, puisque quand je parle d’expérience intérieur, je ne parle pas de la façon dont on perçoit la réalité extérieure objectif. Pour ce qui est de décrire la réalité objective, je m’en remet entièrement à la méthode scientifique.

  6. #6 par Oldcola le novembre 30, 2009 - 5:09  

    Je vous suis gré d’avoir choisi de me répondre civilement. Un autre choix aurait sans doute été l’expression d’un dogmatisme assez arrogant…

    Non, plutôt l’expression d’un ras-le-cul multi-factoriel.

    La religion est un ensemble de pratiques sociales, de valeurs morale et une représentation du monde basée sur un ensemble de croyances. La réduire simplement aux croyances (l’aspect sur lequel elle peut être en conflit avec la science, et sera forcément perdante) est donc forcément réducteur.

    Non, je parlais et continue à considérer essentiellement, les spécificités des religions, non gérées par ailleurs et ça se réduit à des croyances irrationnelles qui demandent droit de cité parfois.

    Quand je dis que la science est une “super religion”, je veut simplement dire que c’est une représentation du monde par l’homme, ce qui est également un aspect des religions. La comparaison s’arrête là.

    Le terme est inacceptable.

    Il faut bien comprendre ce que je dis : je ne pense que la religion ait quoi que ce soit à nous dire sur le monde extérieur.
    Je voudrais juste attirer votre attention sur :
    – le contexte historique des religions, le fait qu’elles se soient développées quand la science n’existait pas

    Je ne vois pas quel est le point défendu là. Le cannibalisme aussi, ce n’est pas une raison pour le pratiquer.

    – le fait qu’aujourd’hui toutes les religions possèdent des courants progressistes, sans doute majoritaires, qui ne cherchent pas du tout à concurrencer la science sur son terrain (par exemple la genèse est vue comme un texte poétique).

    Je connais des courants progressistes dont la raison d’être est de promouvoir la scienligion.

    – le fait que la “vérité religieuse” sous toutes ses formes (les valeurs morales, la spiritualité…) n’est pas nécessairement dogmatique mais peut aussi se discuter. C’est précisément le cas dans les courants progressistes.

    Voir remarque ci-dessus sur les spécificités.

    Mais bon je voulais surtout dire que parler des religions comme d’un système de manipulation, avec les gentils et les méchants, c’est vraiment simpliste : il faut considérer le contexte historique, l’ensemble des pratiques religieuses, pas seulement les croyances, et aussi constater que dans les courants progressistes, ça ne fonctionne pas du tout comme ça.

    Ai-je parlé de gentils et de méchants ?

    A propos de naturel : si est naturel ce qui existe dans la nature, dire que le surnaturel n’existe pas est une tautologie. Il me semble que la notion de naturel est dérivée du concept de lois de la nature, qui est directement issu du domaine scientifique… Donc on peut dire qu’est naturel ce qui est appréhendable par la science, au moins potentiellement. Mais de toute façon il existe différentes conceptions (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(philosophie) )

    Non, les notions de naturel et de surnaturel sont des produits des religions, préexistants au développement des sciences.

    Vous semblez assimiler la métaphysique au fantasmes de chacun et la subjectivité à une simple affaire de goût. Pourtant la métaphysique est au coeur de n’importe quelle conception, y compris les mathématiques et les sciences. Si on remonte de fondements en fondements, on finira forcément par toucher à la métaphysique et par arriver à des choix conceptuels (ou encore une “foi”). Je ne demande rien d’autre que ces choix soient assumés comme tels, dans la mesure du possible.

    Je pense que les choix conceptuels n’ont pas besoin d’approches métaphysiques.

    J’emploi le terme “d’adepte” exactement dans le même sens que pour les religions. Il signifie ici pour moi : quelqu’un qui adopte une croyance. Ca concerne certains “sceptiques” mais aussi certains “rationnalistes”, quand ils n’assument pas leur choix conceptuels pour ce qu’ils sont (ce qui en fait quelquepart une “foi”). On reconnait souvent ceci par une certaine forme d’arrogance et un dénigrement des positions contraires, aspects que l’on retrouve chez les fondamentalistes religieux.

    Je déteste cordialement ces "quelquepart". Trop flou pour être utilisé dans une discussion. Adopter une approche naturaliste ne correspond absolument pas à une foi, le système restant ouvert à toute modification, à condition qu’elle puisse être soutenue par des preuves. Un agacement certain pointe son nez quand la discussion est entachée par des quelquepart qui servent l’essentiel du propos.

    Pour finir j’espère ne pas vous vexer en disant que les illusions d’optiques que vous présentez ne m’apprennent pas grand chose (en fait j’en connais déjà beaucoup) et m’intéressent assez peu dans cette discussion, puisque quand je parle d’expérience intérieur, je ne parle pas de la façon dont on perçoit la réalité extérieure objectif. Pour ce qui est de décrire la réalité objective, je m’en remet entièrement à la méthode scientifique.

    C’est un tort je pense. Admettre ses limites dans la perception subjective de la réalité est le premier pas pour modérer la confiance que l’on fait à l’expérience personnelle, y compris ses propres expériences. Je vois là une preuve de lucidité quant à la façon dont on analyse l’ensemble de ses perceptions, y compris de soi. Les illusions optiques illustrent le propos, mais il y a d’autres illusions à prendre en compte et la neurophysio regorge d’exemples d’illusions tactiles, acoustiques, mystiques, de déjà-vu, de NDE, etc.

    La petite vidéo de Penn & Teller comme pense-bête.

  7. #7 par quentin le novembre 30, 2009 - 7:27  

    > Non, je parlais et continue à considérer essentiellement, les spécificités des religions, non gérées par ailleurs et ça se réduit à des croyances irrationnelles qui demandent droit de cité parfois.

    Ce ne sont pas des spécificités des religions : voir par exemple l’astrologie, etc.
    Soit on parle des religions pour ce qu’elles sont, soit on parle d’un aspect des religions seulement, mais il faut être clair.

    > Non, les notions de naturel et de surnaturel sont des produits des religions, préexistants au développement des sciences

    "Le surnaturel est l’ensemble des phénomènes dont les causes et les circonstances ne sont pas connues scientifiquement et ne peuvent pas être reproduites à volonté. Par conséquent, le surnaturel ne peut pas être étudié par la méthode scientifique, ou par la méthode expérimentale." ( source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Surnaturel )

    > Je pense que les choix conceptuels n’ont pas besoin d’approches métaphysiques.

    Et surtout pas quand ces choix sont métaphysiques…

    > Admettre ses limites dans la perception subjective de la réalité est le premier pas pour modérer la confiance que l’on fait à l’expérience personnelle, y compris ses propres expériences.

    L’expérience personnelle est plus riche et plus dense que tout ce que peut décrire la science aujourd’hui. Je ne nie pas la supériorité de la méthode scientifique dans l’absolu, mais en pratique il y a des domaines où elle est sacrément limitée. Il faut simplement en tenir compte.

  8. #8 par Oldcola le novembre 30, 2009 - 8:08  

    Je ne vois combien plus clair je peux être qu’en écrivant :

    Je ne trouve aucun sujet spécifique aux religions autre que la croyance au surnaturel et le couple carotte/bâton qui vient avec pour soutenir une morale divine dogmatique qui règle jusqu’à la façon dont on devrait manger, ou baiser.

    ce qui exclut l’astrologie de cette discussion particulière.
    :-D C’est ça, venir me donner comme source de discussion Wikipedia :-D en plus la version .fr Pourquoi ne pas démarrer avec Platon et son démiurge ? Ca pose plus clairement l’antériorité du surnaturel à la méthodologie naturaliste. Faut pas se laisser leurrer à des anachronismes par une source comme Wikipedia. Ca donne raison à mon propos sur les illusions du coup :-)

    Pourquoi un choix conceptuel devrait-il être métaphysique ?

    Bien sûr que l’expérience personnelle peut se permettre plus de richesse, elle incorpore sans problèmes l’imaginaire. Ce n’est pas de richesse dont il est question (au moins de mon point de vue et en réponse à la question de Jean-Michel). On peut observer un phénomène et donner une myriade d’explications fictives. Je trouve beaucoup plus élégant de chercher une seule, celle objective que l’on peut partager avec quiconque. Ce que l’on perd en quantité on le gagne en qualité.

  9. #9 par quentin le décembre 1, 2009 - 10:39  

    Le couple "carotte/baton" associé à une morale divine est typique de certains courants dogmatiques des religions monothéistes. Je ne pense pas que beaucoup de chrétiens se reconnaissent la dedans aujourd’hui. Ce n’est pas entièrement faux, pour certains courants, c’est juste un peu simpliste et caricatural selon moi.

    Comment définissez-vous le naturel et le surnaturel, si ce n’est par rapport à des lois naturelles qui pourraient être scientifiquement observables ?

    D’après moi penser que l’on peut tout saisir par la méthode scientifique (et que donc toute affirmation qui n’est pas issue de cette méthode est non pertinente par nature) est une conception d’ordre métaphysique. On ne peut pas prouver que c’est vrai ou faux. Ca ne peut pas être déduit par le raisonnement, c’est en amont de la raison elle même.

    Quand je dis que l’expérience individuelle est plus riche, je pense aussi qu’elle est plus pertinente dans certains domaines, en l’état de nos connaissances scientifiques.

  10. #10 par Oldcola le décembre 1, 2009 - 1:59  

    De certains courants ? Des religions monothéistes ? Sans blagues ! Il n’y a pas de cours de religion en France, c’est dommage.
    La notion de souffre maintenant et les dieux te le revaudront associée à si tu ne fais pas ce qu’il faut les dieux te puniront est associée à toutes les religions que je connais. Il doit y avoir des exceptions dans les religions de quelques peuplades isolées.
    J’en conviens que c’est caricatural et c’est bien ce que je reproche aux religions qui s’en servent.

    Comment est-ce que je pourrais définir quelque chose dont je n’ai aucune preuve de l’existence ? Fantaisie !

    On peut poser comme hypothèse nulle qu’il n’existe pas d’objet non accessible à la méthodologie naturaliste et essayer de l’invalider. Il s’agit d’un choix conceptuel, nullement métaphysique, bien calé dans la méthode scientifique.

    On peut penser ce que l’on veut de l’expérience personnelle et lui attribuer la valeur qui nous sied le mieux. Ca ne la rend pas objective forcement.
    Là, par rapport à la question de Jean-Michel, on est largement hors sujet.

  11. #11 par quentin le décembre 1, 2009 - 2:20  

    Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à définir la nature en rapport à la méthode scientifique. Ca ne devrait pas être un point de désaccord entre nous, partant de l’idée que la méthode scientifique est la seule qui puisse atteindre l’objectivité.

    Les croyants que je connais ne partagent pas l’idée "souffre ici et Dieu te le revaudra". Leurs parents, grand-parents, peut être, mais pas eux…

    Pour le reste je crois que je vais vous laisser à vos certitudes.

  12. #12 par Oldcola le décembre 1, 2009 - 2:41  

    Il n’y a rien de choquant à définir la nature en rapport avec la méthode scientifique. Mais naturel/surnaturel ont été définis bien avant.

    Le problème du subjectif est bien mis en avant avec le "les croyants que je connais". J’ai parlé des religions, pas des gens que je connais. La différence des approches subjective et objective. Juste pour soutenir l’approche objective, si je dois me référer aux croyances des catholiques je me réfère à ce que le BXVI dit. De nos jours, pas du temps de ses parents.

    Merci pour la causette Quentin.

  13. #13 par quentin le décembre 1, 2009 - 3:55  

    Merci également.

    Ca ne fait jamais de mal d’échanger quelques points de vue, aussi subjectifs soient-ils…

  14. #14 par judem le décembre 2, 2009 - 1:30  

    Au niveau du judéo-christianisme :

    1) Tous les textes ne sont pas dans le "souffre maintenant". Il y a même des passages où ce sont les rabat-joies qui se font tirer les oreilles. De sûr, au moins une fois de manière directement divine dans l’ancien testament (grosso-modo : celui qui danse a plus compris la vie que celui qui tire la tronche …) et au moins une fois chez St-Paul (qui préfère parfois au passage la compagnie des cités à vie facile à celle des tristes moralistes …), mais il y en a certainement beaucoup d’autres. Après, en ce qui concerne l’interprétation des textes en hébreu, un Rabbin avec qui j’avais discuté m’avait dit que chaque point peut être interprété d’un paquet de façons différentes. Il y a notamment au moins une interprétation d’un passage de l’ancien testament qui invité à prendre son pied en forniquant et en buvant du bon vin !

    2) La parabole des talents invite au travail et au mérite (comme certains textes de l’ancien testament), c’est à dire à l’action effective et non pas au "de toute façon, souffre puisque c’est dans l’ordre des choses, de la hiérarchie naturelle" d’une bonne part des religions grecques et romaines. Elle invite justement à l’autonomie du sujet. D’autres textes invitent fortement à agir sur ce qui existe, y compris dans l’ancien testament (où même parfois le croyant est assimilé à un artisan).

    3) St-Augustin a souvent une jouissance de l’être. De plus, il y a divers courants chrétiens des origines, mystiques ou non, qui ne désavouent pas les plaisirs.

    4) Même aujourd’hui, il y a une variété importante. Tu négliges nombre de courants, non rattachés aux grandes églises, certes minoritaires et quelque peu discrets, mais ne rassemblant pas forcément les fantaisistes les plus idiots.

    5) On en a déjà discuté mais l’église a rarement été Chrétienne.

  15. #15 par Oldcola le décembre 2, 2009 - 1:57  

    Je retire volontiers le "souffre maintenant" en tant que remarque générale. Je le replace en faisant référence au "bâton" (qui était ma première prise) de la morale religieuse qui se veut divine, et qui entend réglementer la vie de ses ouailles (et pas que chez les judéo-chrétieno-musulmans), plus ou moins étroitement associée aux pouvoirs politiques en place.

    Je suis conscient de l’existence de petits courants qui n’ont rien à voir avec les instances ecclésiales centrales, qui sont littéralement sectaires et frisent l’hérésie. Je pense que les problèmes arrivent systématiquement dès lors qu’une masse critique est atteinte, on aura probablement l’occasion d’en reparler de ça au sujet de tatwd.

    En fait il importe peu, ou pas, que l’église soit chrétienne ou pas. Il importe ce qu’elle est et ce qu’elle fait.
    Et, dans le cadre de la question de Jean-Michel, l’élément important est le mode d’approche du monde qu’elle entend imposer, via la foi aveugle ou basée sur des expériences subjectives. Non ?

  16. #16 par judem le décembre 2, 2009 - 3:40  

    Il y a souvent du "carotte/baton". Tu as aussi beaucoup d’autres variantes, y compris des trucs du genre : tu peux bien faire ce que tu veux, ça ne dépend que du fait si t’as eu le bol ou non d’être touché par la "grâce" (ça me paraît encore pire), ou encore "on ira tous au paradis" (ça fait bien plaisir), etc. Dans tous les cas, il me semble que, sous hypothèse non athée, s’il y a moyen de savoir avec certitude, alors il n’y a plus de mérite au "carotte/baton" ou à autre chose de plus ou de moins sympathique. La position la plus hautement morale me semble être le comportement moral sans certitude aucune en retour.

    "Il importe ce qu’elle fait et ce qu’elle a fait": ben oui. Donc, je parle moins de l’église que de mes réflexions ou d’"autres". Sur la foi, en dehors de la ligne dictée par l’église, il y a un paquet de possibilités sur la façon d’envisager la foi. Je me suis déjà bien exprimé chez JMA, notamment sur le choix/pari du "croire en" (qui peut être variable, à distinguer des certitudes figées du "croire que"), qui est une forme de scepticisme (la moins radicale), compatible avec les définitions de Montaigne. Il y a aussi la composante "aspiration à l’infini" à la Descartes. Il y a encore la composante "délire interprétatif" qui a été utile à un certain nombre de matheux par exemple, et non des moindres. Attention, je ne dis pas comme certains ont pu le dire que la science est un délire interprétatif qui a réussi, je dis juste que ça réussit parfois pour certains. Par contre, dans ce cas, pour ceux qui y sont sensibles uniquement, je n’en préconise pas une large propagation mais au contraire une diversité avec large propagation uniquement des résultats qui marchent effectivement. Disons une composante "borderline" où le hasard joue un rôle important. Mais cela définit des "fois" personnelles. Il y en a bien d’autres, y compris en spiritualité athée (souvent discrète).

  17. #17 par judem le décembre 2, 2009 - 4:27  

    Sur le catéchisme. Lorsque j’étais jeune, j’ai enseigné le catéchisme (et un peu au-delà, ne renverse pas ton café …) pendant quelques années. En général, maintenant il y a beaucoup moins d’ânonnage. Par ailleurs, un nombre non négligeable d’"élèves" sont athées. Je faisais ça de manière assez perso (je n’ai pas de "maître") : introduction à la logique, insistance sur l’importance de la science, initiation aux récits mythologiques (j’aime bien les théologies/contes à la Tolkien-Lewis qui revendiquent la valeur de l’imaginaire, mais pas seulement). A noter que j’ai déjà entendu parler de certains courants spirituels interprétatifs qui accordent une grande importance à la fois à :
    - une bonne connaissance des textes, mais pas forcément seulement les canoniques.
    - une connaissance d’un maximum d’interprétations possibles.
    - l’encouragement aux heuristiques interprétatives/symboliques/imaginaires personnelles et même à la contribution aux compilations de textes (corpus évolutif).
    J’ai deux bouquins à la maison (pas encore lu) de deux grands mathématiciens qui décrivent l’influence de leur spiritualité (qui semble rentrer dans le cadre énuméré, mais il faut que je lise complètement pour en être sûr) sur leur créativité mathématique (ce qui n’exclut pas quoi que ce soit d’autre, méthodes "mainstream" ou alors on pourrait peut-être obtenir aussi des choses intéressantes avec des "drogues" plus simples, à voir).

    Enfin, lorsque je me suis marié à l’église, les séances de préparation m’ont semblé limite "athées" (d’ailleurs y a pas mal d’athées qui se marient à l’église) : des laïcs et des conseillers conjugaux qui discutent avec tout le monde en n’utilisant quasiment jamais de référence religieuse et en abordant des possibilités qui vont largement au-delà de ce qu’autorise l’église et un prêtre qui parle surtout genre "bon sens pratique" et "sens humain/culturel des symboles/cérémonies/rites" (le divin doît être évoqué à peu près 1 ou 2 minutes par tranche de 2 heures, le prêtre en question étant un joyeux drille et bon vivant qui laisse les laïcs faire leur boulot la plus grosse part du temps). Et sur l’ensemble des séances, il y a dû y avoir deux prières en tout et pour tout, une rapide (limite pour souhaiter le bon retour de chacun chez soi) et une plus longue mais plus sous forme de méditation dans un chouette cadre architectural (réfléchissez là-dessus, remémorrez vous un chouette truc, etc.). Après, ça doit plus ânonner soit dans des courants intégristes soit dans d’autres pays …

  18. #18 par Oldcola le décembre 2, 2009 - 6:47  

    Jude, c’est peut-être grâce à des gens comme toi et les prêtres que tu évoques ici qu’il y a des catholiques qui ne croient pas à l’existence de Dieu ou la résurrection du Christ. :-)

    Franchement, ça m’amuse. Et je compte sur le libéralisme théologique pour miner les croyances.

  19. #19 par judem le décembre 2, 2009 - 7:11  

    T’es dur là. Moi qui cherche juste à ce qu’un maximum de monde se comprenne … D’ailleurs, mon cadre spéculatif tatwd (à améliorer, et puis y en a plein d’autres sinon), laisse la possibilité pour tout, y compris la transcendance. Après, chacun est libre de croire probable ou pas en un traitement particulier en ce qui concerne les états-mémoires de Jésus. Bon, c’est moins poétique que "le verbe s’est fait chair, l’esprit a demuré parmi nous, etc." mais je ne suis qu’un pauvre petit homme …
    De toute façon, je l’ai déjà dit, ce qui compte c’est pas le nombre ! Bon, c’est pas tout ça, comment faire pour trouver un pape plus cool …

  20. #20 par judem le décembre 2, 2009 - 7:13  

    Franchement, t’as cotôyé que des caricatures de croyants ?

  21. #21 par judem le décembre 2, 2009 - 7:17  

    On reviendra un jour ou l’autre j’espère sur la valeur mémétique par exemple des croyances.

  22. #22 par Oldcola le décembre 2, 2009 - 7:32  

    Rien de personnel là Jude.

    Mais franchement le libéralisme érode le dogmatisme, qui est à la base des systèmes religieux, beaucoup plus efficacement que toute autre approche.

    Pour trouver un pape cool il te faut d’abord un schisme, tu ne penses pas ?

  23. #23 par Oldcola le décembre 2, 2009 - 7:38  

    Non, je ne parle pas des autres parce qu’il n’y a rien à dire.
    Je suis le parrain d’une petite dont le père est catholique observant. Façon très libérale. Il a choisi parrain et marraine athées :-) Athées militants !

    Fallait voir la tête du curé ! L’histoire est écrite et sera publiée (probablement) pour les 18 ans de la petite.

    Les vrais caricatures sont les establishments religieux d’une part, les initiatives privées genre Templeton Foundation ou UIP, d’autre part. Ca donne vraiment de quoi rire, je ne sais pas comment tu les perçois. Raconte.

  24. #24 par Oldcola le décembre 2, 2009 - 7:39  

    C’est un sujet d’étude, que je ne connais pas vraiment bien. Faudrait que je lise pas mal avant de discuter.

  25. #25 par judem le décembre 3, 2009 - 9:28  

    Pas de problème avec le fait d’éroder le dogmatisme.

    Pour le Pape, j’en reste à ma lubie qui t’avait fait renverser ton café …

  26. #26 par judem le décembre 3, 2009 - 11:10  

    Il doit y trouver quelque valeur, non ?

    Establishment religieux : on en a déjà longuement parlé.

    Initiatives privées : il y a d’autres initiatives privées que celles du genre Templeton ou UIP. J’apprécie toutes celles qui oeuvrent pour la connaissance de l’autre, la compréhension/tolérance entre les gens, l’adogmatisme, etc. Mais, puisque tu en parles, quid de Templeton ou UIP (à part le fait que je ferais sûrement aussi "bien" si ça me toquait, si ce n’est que je ne suis pas connu) ?

    1) Ils sont libres de faire ce qu’ils veulent. J’ai déjà exprimé mon point de vue : que chacun aille jusqu’au bout de ses idées, parfois cela donne quelque chose, pas forcément où on l’attend d’ailleurs. Après, le problème est qu’ils ont tendance à décrédibiliser les scientifiques non-athées d’une manière générale.

    2) Ils cherchent visiblement à "prouver scientifiquement" des concepts tels que "Dieu" (au passage, s’ils y arrivent un jour, ça ne sera plus du surnaturel). Autant je trouve qu’il y a beaucoup de choses dans les sciences qui posent question, autant j’estime qu’ils font un saut colossal de "on a le droit de se poser des questions, de spéculer, d’user de notre intuition et/ou de nos sources de créativité, etc." à "là c’est sûr, la seule explication possible c’est Dieu, et puis là c’est sûr qu’on a montré que ça c’est faux, etc.". En faisant cela, malheureusement, ils font preuve de malhonnêteté (si c’est conscient, c’est moche; si c’est inconscient, c’est tout de même problématique). Au passage, à l’inverse, ceux qui réduisent les religions à "c’est que du caca, y’a jamais rien de bien dedans" sont malhonnêtes aussi. Mon point de vue personnel supplémentaire : si l’hypothèse Dieu était vrai, alors il vaudrait mieux qu’elle ne soit pas prouvable, en effet je ne vois pas l’intérêt d’obtenir un "jeu d’esclaves amoindris moralement etc.".

    3) Il serait plus intéressant, à mon avis, d’avoir un club du genre "scientifiques non-athées", affirmant clairement le caractère hautement improbable de leurs défis philosophico-existentiels et le fait qu’ils estiment qu’il n’y a pas à prouver quelque "surnaturel particulier que ce soit". Après, ce club pourrait faire plusieurs choses :
    - s’intéresser aux raisons qui font que des scientifiques ne soient pas athées.
    - s’intéresser à bien préciser/délimiter les zones d’"ombre" de la connaissance scientifique (epistémologie, ontologie, pluralisme interprétatif, etc.). Tu me diras qu’il y a déjà des gens qui font ça. Oui, mais le fait d’avoir envie de chercher "la petite bête" ça peut aider. Gödel aurait-il produit ses résultats sur la logique ainsi que sur le temps (au passage, quelqu’un comme Hawking n’a pas négligé la partie "physique" des travaux de Gödel) s’il n’avait pas été dès le départ "un espion infiltré dans la maison de la logique" ? Après, autant le fait qu’un "délire" se propage à la masse est inquiétant, autant le fait qu’il reste actif au niveau de quelques individus n’est pas inquiétant et même peut produire régulièrement des résultats intéressants. Attention : cela amène aussi ce genre de personnage à détromper au passge un tas d’autres erreurs scientifico-religieuses, et donc cela peut être doublement bénéfique.
    - s’intéresser à la valeur des mémes culturels, fantaisistes, spirituels/religieux, etc. Encore une fois, tout mettre au même niveau me paraît malhonnête (ne parlons que de fantaisie si tu veux, les fantaisies ne sont pas du tout égales entre elles, objectivement en terme de compression/invariants par exemple, subjectivement encore moins). Cela dit, des athées peuvent le faire aussi, c’est juste qu’ils auront peut-être moins d’"allant" pour ce genre de recherches. Il y a bien des athées qui étudient les religions (en philo, socio, ethno, anthropo, art, etc.) et qui y trouvent au moins un intérêt culturel si ce n’est plus. Attention par contre aux conclusions hâtives des deux côtés (lorsque science&vie titre un truc du genre "on a trouvé la zone de Dieu dans le cerveau", ça me fait bien rire, de la même manière que lorsque des "neuro ou autres" reviennent dix ans après sur le fait qu’ils se sont un peu précipités en affirmant "avoir compris la conscience" et que, en fait, c’est un peu plus compliqué qu’ils ne pensaient; on pourrait lister, ok niveau "émergence" mais encore faut-il avancer sur la compréhension de tas de phénomènes).
    - s’intéresser, y compris d’un point de vue scientifique, au rôle de la psychologie, de l’affect (la neuro nous apprend aujourd’hui que la raison se construit sur les émotions et les sens), du culturel (dont influence des écoles de pensée), des choix philosophiques, etc. sur le travail scientifique. Même remarque sur le fait que les athées font déjà ça.
    - s’intéresser aux heuristiques de recherche, y compris intuitives. Pour de nombreux problèmes, l’expérience et la logique sont insuffisantes et on trace le chemin d’exploration dans l’infini des possibles en s’aidant d’intuitions, d’analogies, etc. (qui seront détrompées ou non par la suite). Remarque : en neuro, l’"inconscient" pose actuellement moins de problèmes que le "conscient". Même remarque sur le fait que les athées font déjà ça.
    - s’intéresser à des chemins d’explorations abandonnés un peu vite. Idem
    - s’intéresser au symbolique, à l’imaginaire, au langage du conte et du mythe, ainsi qu’à la transmission. Idem
    - chercher à dégager ce qui selon eux peut avoir de la valeur dans les fantaisies, les spiritualités et les religions (dont l’"allant" mais il n’y a pas que cela). Idem
    - chercher à formuler dans un langage qui parle aux athées les concepts qui les "animent". Il y a aussi des athées qui redéfinissent pour eux de manière intéressante des concepts non-athées (pour "le court traité de l’âme", t’as essayé priceminister ?).
    - mieux connaître les spiritualités et les religions. Idem, même s’il y’a déjà des centres laïcs tels que l’IESR (en lien avec "le monde des religions").
    Etc, je peux dérouler à l’infini …
    Remarque : il y a déjà des clubs non-scientifiques, mais incluant des scientifiques, souvent discrets, qui s’occupent d’une partie de tout ça, ainsi que des clubs qui s’occupent du dialogue entre religieux/spirituels et entre religieux/spirituels et athées.

  27. #27 par Oldcola le décembre 3, 2009 - 6:54  

    Il doit y trouver quelque valeur, non ?

    En dehors de l’apaisement de l’activité récurrente et la transmission de certaines valeurs morales dans le pack religieux, l’espoir que Dieu le protège certainement.
    Et que ses actions sont justes parce que acceptables par l’église.

  28. #28 par Oldcola le décembre 3, 2009 - 7:02  

    Initiatives privées :

    1. Ils sont libres de faire ce qu’ils veulent.

    Alors là, non ! Ma morale athée se révolte. Mentir effrontément, manipuler du texte quand ça les arrange, censurer les commentaires, je ne pense pas que l’on doit laisser faire les gens ce qu’ils veulent – commun à JTF et UIP. Au moins pas sans le mettre en évidence et en évitant de les fréquenter comme des pestiférés. Sinon devrais-je me sentir libre d’aller casser la gueule de Rosen et de Staune ? Libre de faire ce que je veux ?

  29. #29 par Oldcola le décembre 3, 2009 - 7:09  

    1. Après, le problème est qu’ils ont tendance à décrédibiliser les scientifiques non-athées d’une manière générale.

    Ils décrédibilisent tous ceux qui les fréquentent à la longue, pas que les [thé|dé]istes. "Faitheism" a été forgé pour ceux des athées qui les respectent :-) IMO c’est une insulte et il y a des bonnes raison pour que ça le soit.

  30. #30 par Oldcola le décembre 3, 2009 - 7:26  

    2 Ils cherchent visiblement à “prouver scientifiquement” des concepts tels que “Dieu” (au passage, s’ils y arrivent un jour, ça ne sera plus du surnaturel).

    Franchement, je pense que leur quête est scienligieuse, arriver à montrer que science et religion sont compatibles, même si la science montre que les vérités révélées sont du pipeau.
    Ils font du tort à tout le monde. Conway Morris, excellent paléontologue, passe pour un couillon de première avec les conneries sur la convergence évolutionnaire que l’ami Staune ânonne dans ses bouquins. Il y a des gens qui avalent ça pour de la science ! Tiens, regarde les posts "Mon oeil!" et puis "L’évolution c’est de la dynamique". Le deuxième est une conséquence de ce qui est stigmatisé au premier.

    Les contraintes de la physique du développement constitue une élégante explication à l’énigme de la convergence évolutive.

    Ce n’est plus "mon oeil !" là, c’est "mon cul !".
    Pourquoi Xochipilli n’accorderait pas confiance à ce que dit un célèbre paléontologue, secondé par un collègue physicien ? Il n’a pas le bagage (ni le temps de l’acquérir) pour pouvoir avoir un jugement personnel. Ca rejoint ma discussion sur la crédulité et je ne peux même pas la lui reprocher.

  31. #31 par Oldcola le décembre 3, 2009 - 7:31  

    3. Il serait plus intéressant, à mon avis, d’avoir un club du genre “scientifiques non-athées”, affirmant clairement le caractère hautement improbable de leurs défis philosophico-existentiels et le fait qu’ils estiment qu’il n’y a pas à prouver quelque “surnaturel particulier que ce soit”.

    Là je ne vois pas en quoi il y aurait des différences avec un club "scientifiques" tout court.

  32. #32 par judem le décembre 3, 2009 - 9:34  

    Evidemment, il ne doivent pas être libres d’être malhonnêtes !

  33. #33 par Oldcola le décembre 4, 2009 - 7:38  

    Ah, et la question est : est-ce que c’est malhonnête de deviser doctement d’un sujet qu’on "ignore" ?

    Je donne deux noms et un sujet pour exemple :
    Conway-Morris, Staune – convergences évolutionnaires.

    (je suppose ici que c’est juste de l’ignorance)

  34. #34 par judem le décembre 4, 2009 - 12:20  

    No comment sur Staune, ça serait comme taper sur un homme à terre.

    Conway-Morris, connais pas suffisamment, te fais confiance c’est tes domaines.

    Quand à moi, j’essaie de me limiter à ce que je comprends bien, même s’il m’arrive de me frotter à des champions d’autres domaines (ma vie/formation n’est pas finie). Aussi honnêtement que possible (et je peux me tromper).

  35. #35 par Oldcola le décembre 4, 2009 - 8:48  

    Non Jude, je ne te demande pas de me faire confiance, plutôt juger sur pièce.

  36. #36 par judem le décembre 5, 2009 - 5:37  

    Sur les illusions. Là on est sur notre capteur et notre système de traitement d’information. Même si tu enlèves ce qui vient du traitement d’information, le capteur discrétise au niveau spatial (éléments sensibles), possède une réponse temporelle (physico-chimie), une réponse spectrale, etc. Mais, pour les instruments physiques, c’est imparfait aussi …

  37. #37 par Oldcola le décembre 7, 2009 - 10:13  

    la perfection ! la quête impossible, je me contente du mieux que je peux obtenir en essayant de faire mieux pour la prochaine mesure

  38. #38 par quentin le décembre 8, 2009 - 12:17  

    J’avais vu cet article et il m’a semblé intéressant. Pourquoi "Mon cul" ?

    Que le développement des organismes subissent des contraintes mécaniques me semble vraiment tenir de l’évidence. Et puisque les lois mécaniques sont toujours les mêmes, on peut s’attendre à observer des convergences dans les phénotypes à partir de génotypes différents… Les gènes s’expriment au sein d’un environnement, qui apportent des contraintes à cet expression, et c’est sur le résultat que s’applique la sélection naturelle. On est toujours en plein darwinisme.

  39. #39 par oldcola le décembre 9, 2009 - 10:13  

    Pour ne pas répéter les mêmes choses.

  40. #40 par quentin le décembre 9, 2009 - 12:03  

    Ok je comprend mieux. J’admet que la citation de Fleury sur "l’espace platonicien" est assez édifiante de la part d’un scientifique…

  41. #41 par Oldcola le décembre 9, 2009 - 1:47  

    Je voulais ajouter à ceci que dans son commentaire il ment effrontément :

    Les commentaires de M. Vekris aka Oldcola sont dérisoires (et ne portent d’ailleurs que sur des questions tout à fait secondaires, bilbiographiques)

    Entre les données aussi invisibles que L2/R2, sa façon de rapporter n’importe comment la biblio pour en tirer des conclusions à la con, les corrélations imaginaires et le fait que les questions qui le gênent sont transparentes pour lui, nous sommes loin, très loin des questions secondaires, ce qui explique probablement comment on en arrive là.

  42. #42 par judem le janvier 13, 2010 - 5:13  

    Une petite réflexion :

    Je prends un champ continu simple (ici fantaisiste), du type par exemple de sqrt(255²+x²+y²) sur [-255,255]².

    Je l’échantillonne à pas entiers (exemple fantaisiste de capteur avec échantillonnage).

    Je la quantifie en valeurs entières (exemple fantaisiste de quantification au niveau d’un capteur linéaire).

    Je récupère l’erreur de quantification (zut alors, le système de traitement est mal branché : il récupère le "bruit" de quantification).

    Je l’amplifie/normalize sur ma dynamique pour essayer d’y "voir" quelque chose, avec une dynamique de [0,255] par exemple.

    Je quantifie à nouveau en valeurs entières (…) et j’affiche ça en palette colorée (illusion interne finale), genre la palette ‘jet’ de Matlab.

    Au bout du compte, j’obtiens un truc que je trouve super chouette et même assez "psyché" (goûts de matheux, cherche pas) qui représente "une fantaisie d’illusion à partir d’une mauvaise observation d’une fonction simple". Hé, ben, moi je trouve que l’illusion est plus intéressante ! Je me demande même si le fait que je fasse ressortir une telle illusion n’est pas une sorte d’indice programmée dans le jeu … je provoque un peu évidemment !

  43. #43 par Oldcola le janvier 13, 2010 - 7:06  

    Provoque, provoque, il en ressortira toujours quelque chose.

    L’utilisation du bruit de fond en arts divers est relativement banale.
    J’en ai fait la rencontre avec Xenakis quand j’étais gamin. C’est surtout du son, avec une palette plaquée sur du bruit de fond électronique.
    J’ai croisé des rendus en image divers et j’en ai produit moi-même, sur le mode que tu préconises dans ton commentaire.
    Je me suis intéressé à l’écriture asémique qui s’en approche et écrit les scripts qui produisaient l’illustration sonore que Harry Wanders a mis en place pour la calligraphie asémique d’Anne-Flore Labrunie il y a 4-5 ans, de la parole asémique accordée à la calligraphie.

    Ca n’a rien d’illusoire tout ça, c’est du concret. Aléatoire à la base. Traité avec des algorithmes qui le rendent intéressant, plus ou moins soigneusement sélectionnés :-).

    Les artistes qui n’ont rien de particulier à dire, qui n’ont pas des tripes à poser sur la table, mais un sens esthétique particulier pour la sélection à promouvoir, en ont abusé du "fantaisie d’illusion à partir de…". Très art abstrait tout ça.

    Ce qui est apprécié (aussi bien par l’artiste que par le public) est l’algorithme qui permet le rendu final. On a du mal à imaginer l’effort consenti pour le peaufiner , étant donné que l’input est (pseudo)aléatoire.

  44. #44 par judem le janvier 14, 2010 - 12:48  

    Ce que je veux mettre en évidence plus précisément avec ce simple exemple de pseudo-capteur et pseudo-traitement d’information :
    1) la première information (fonction) n’existe que conceptuellement, elle est en fait évaluée par le calcul.
    2) chaque étape suivante produit une information existant effectivement dans les mémoires physiques de l’ordinateur.
    3) la valeur (là de nombreuses définitions mathématiques objectives peuvent s’appliquer) d’une information ne dépend pas nécessairement du processus qui l’engendre.

    Revenons à ton exemple d’illusion : les fausses couleurs éventuellement perçues correspondent à une information effectivement présente dans ton cerveau (alors que l’information réelle, elle est où si ce n’est qu’on est capable de la re-conceptualiser après coup ?). Par ailleurs, même sans cet effet d’illusion, tu sais très bien que ton écran est composé de pixels de couleurs de pseudo-base (et encore, si ce n’était que ça) et que même ton imprimante aussi crée une illusion qu’on peut appeler imitation imparfaite par exemple. D’ailleurs, heureusement que cela fait illusion pour toi car sinon on serait obligé d’avoir des systèmes de reproduction à résolution infinie, à réponses en intensités spectrales "parfaites", etc.

    Il se pourrait très bien (cela est étudié par certains physiciens même si cela n’est pas la piste priviligiée) que les pseudo-paradoxes de la physique quantique résultent de ce qu’elle soit fondamentalement composée d’échantillonnages/quantifications etc… à la limite, peu importe car les relations qui sont produites (ou qui existent "premièrement") permettent d’engendrer les phénomènes intéressants qu’on observe.

    Encore une fois, ce n’est pas parce que quelque chose est une illusion que c’est forcément moins intéressant que la "réalité" (sachant que l’illusion est tout de même "réelle" en terme d’information à support matériel).

    Maintenant si on passe à des illusions comme les sensations, les émotions, la conscience de soi, le libre arbitre, etc… je trouve que c’est des illusions absolument géniales !

  45. #45 par judem le janvier 14, 2010 - 12:49  

    En fait, il faut peut-être distinguer les informations selon qu’elles sont effectivement présentes à différents endroits ou non.

  46. #46 par Oldcola le janvier 14, 2010 - 6:37  

    Quand le sujet est important (voir mon exemple au sujet des tampons hygiéniques) je fais certes l’effort d’être rationnel en l’abordant, sinon je me vautre dans l’irrationnel de l’appréciation d’un beau tableau, d’une bonne musique, d’une belle fille, d’un cigare et je n’ai aucune honte de mes côtés irrationnels et aucune envie de les brider.

    Disais-je. Pour souligner que la recherche de l’objectivité et de l’approche rationnelle n’est certainement pas un Graal.
    On peut s’en passer dans des nombreux cas pour traquer l’intéressant dans l’illusion, la fiction, l’abstraction, etc.
    Ca n’implique pas que l’on accorde foi à l’illusion, la fiction, l’abstraction, etc., autrement qu’en tant que illusion, fiction, abstraction, etc.

    Je ne contesterais pas la réalité du bruit de fond (il a pourri mon existence par moments ce salaud ! [et va pour une personnalisation :-) ], ou des traitements que l’on peut lui faire subir. On peut tomber d’accord de façon objective sur son existence. Mais je ne me baserais pas sur le bruit de fond d’un système en particulier (prononcer prophète) pour savoir qui est le créateur de l’univers. Je ne pense pas que tu serais prompt à t’y fier toi-même.

    Quand je me pose la question "comment ça marche" je cherche à succomber le moins possible à des illusions et à avoir le plus possible de détails, luttant pour me débarrasser du bruit de fond (quand c’est possible) ou l’acceptant comme "force créatrice" quand c’est le cas. Ce qui me ramènerait vers le darwinisme universel, mais c’est un autre sujet ;-)

  47. #47 par judem le janvier 15, 2010 - 11:39  

    ok, ok, j’ai abusé grave avec mon histoire d’indice en essayant de faire une analogie foireuse entre une complexité simple et les illusions réellement intéressantes.

    En fait, je n’ai pas eu besoin d’un grand effort, je programmais du "computer art" (je n’appelais pas ça comme ça à l’époque) à tour de bras quand j’étais petit (à partir de 9 ans si je me souviens bien). A l’époque, je pensais être capable de découvrir les équations de toutes les formes ! Evidemment, j’en étais loin mais j’ai fait pas mal de jolis trucs et je me suis bien amusé … enfin ce genre d’amusement m’a permis de me familiariser (autoformer) avec des outils mathématiques que les autres ne maîtrisent souvent que beaucoup plus tard (en bac+2 pour certaines notions). Et c’est en continuant en autodidacte en plus de ce que je faisais scolairement (je n’étais pas toujours très bon, faut dire qu’à l’école c’est lent et pas très beau) que j’en suis venu assez rapidement à "voir" un certain noimbre d’outils que d’autres considèrent comme "abstraits". Du coup, je n’avais pas beaucoup d’efforts à faire après et je me suis un peu trop "reposé" (c’est con qu’à l’école ils n’essaient pas de tirer un max des élèves qui ont quelques facilités). Et ce n’est pas toujours facile de formaliser dans ce genre de cas. Enfin, j’en suis quand même venu à faire de la recherche où je cotoîe les formes régulièrement !

    Pour en revenir à mon exemple, cela participe à ma réflexion sur la valeur de notion de valeur d’information.
    Ici, le résultat est difficilement compressible si on ne connaît pas le processus exact qui l’engendre mais il comporte un paquet d’invariants.

    A+

  48. #48 par Oldcola le janvier 15, 2010 - 7:43  

    Tiens, je n’aurais pas qualifié le bruit de fond de "complexité simple". Pour la plupart des cas j’aurais été juste de l’autre côté, i.e. "complexité maximale".

    J’avoue que mes reflexions sur la valeur de l’information sont basées sur la fonction servie par.
    Si on cherche un bon générateur de chiffres aléatoires une source de bruit de fond est appréciable, la même prend une valeur négative quand elle s’exprime fortement en mélange avec ma musique préférée.

    Juste pour instiller la notion d’environnement dans l’évaluation de la valeur.

  49. #49 par judem le janvier 15, 2010 - 10:42  

    Simple parce qu’égal à E( 255.( racine(255²+n²+m²)-E(sqrt(255²+n²+m²) ) ) sur [-255,255]² avec une palette sympa. C’est pour ça que j’ai écrit "bruit".

    Pour rétablir de l’objectivité dans ton exemple, ta musique préférée contient un paquet d’invariants même si elle est peut-être complexe. Plus d’invariants que le bruit de fond qui la perturbe. J’insiste sur mon début de définition.

  50. #50 par Oldcola le janvier 16, 2010 - 10:43  

    Oh là ! Tu m’embrouilles.

    J’ai compris que tu travailles le bruit de fond issu du système de mesure :

    Je récupère l’erreur de quantification (zut alors, le système de traitement est mal branché : il récupère le “bruit” de quantification)

    Pas simple donc et indépendant de l’objet initial.

    Ai-je mal compris ?

  51. #51 par judem le janvier 16, 2010 - 7:35  

    réponse à http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/11/27/singulier-comme-reponse/#comment-3418 :

    En traitement du signal, ce qu’on appelle bruit de quantification est f-Q(f) où Q est un quantificateur.
    Si f comporte une composante stochastique alors il y a aussi du stochastique dans le bruit de quantification. Mais, si f ne comporte pas de composante stochastique, alors le "bruit" de quantification a tout de même la plupart du temps un comportement de bruit et il est généralement étudié avec les outils d’analyse des signaux stochastiques.

    On obtient souvent un résultat gaussien à variance déterminée par les caractéristiques du quantificateur, fortement décorrélé de ses translatés, fortement décorrélé du signal lui même, une entropie élevée, une forte difficulté à compresser, etc. Attention aussi à ne pas confondre indépendant au sens des processus stochastiques et indépendant au sens "intuitif". Ainsi, les générateurs pseudo-aléatoires sont basés sur des relations explicites et ce n’est que lorsqu’on arrive à les retrouver que l’on peut leur ajouter le qualificatif de "pseudo", ce qui n’empêche pas les tests d’indépendance de vérifier l’indépendance !

    Dans le cas où le quantificateur est un dispositif physique, il se rajoute effectivement un comportement ("véritablement") stochastique supplémentaire mais c’est en général négligeable vis à vis du reste (mais on peut s’y intéresser, attention toutefois à ne pas confondre avec certains phénomènes physiques chaotiques esthétiquement intéressants). Mais il est vrai que, même en maths, il peut se rajouter un bruit dû au fait de la précision des algorithmes numériques (difficulté que l’on peut cependant parfois contourner).

    Ici, je récupère simplement l’erreur de quantification si tu préfères, plutôt que le signal arrondi.

    Dans le cas présent, comme pour beaucoup de cas en général :
    - la relation est simple et même pas récursive.
    - le résultat est complexe au sens où aucun algorithme de compression connu ne donnera de bons résultats dessus (sauf compresseur adapté avec la relation de "génération" connue auquel cas cela devient trivial).
    - les invariants sont nombreux.
    - avec un lien statistique quasi-nul avec l’objet initial.

    Donc, quand tu dis simple et "indépendant", tu n’as pas tort mais c’est incomplet. Si ce n’est toujours pas clair (aucune embrouille là-dedans), je peux encore clarifier, pas de problème.

    Conclusion : l’abus au niveau "indice, etc." que je faisais n’était pas un abus d’utilisation de "bruit" mais un abus d’"idéalisme mathématique" en quelque sorte !

  52. #52 par Oldcola le janvier 16, 2010 - 8:04  

    Là c’est clair !

    Une question quand même : le résultat sera fonction de la précision de ta quantification aussi, non ?
    Si oui, on devrait avoir n résultats en fonction du degré de précision choisi. Qui partageraient certains invariants.

  53. #53 par Oldcola le janvier 17, 2010 - 10:54  

    En y réfléchissant une deuxième fois, ton système est complètement déterminé par deux choix :
    - la fonction initiale
    - le mode d’échantillonnage

    C’est juste une fonction complexe, issue de la jonction de deux autres fonctions.

    Il peut donner l’illusion d’une source de signal aléatoire (bruit) mais ce n’est qu’une illusion.

    Exact ?

  54. #54 par judem le janvier 17, 2010 - 5:37  

    complètetement déterminé par échantillonnage spatial et en valeur (quantification) : oui.

    dépend de la quantification : oui.

    partageraient certains invariants : oui mais il peut y avoir des surprises.

    illusion de bruit : uniquement du point de vue statistique en raison de la "géométrie" qui ressort.

    l’"illusion" est plus au niveau "formes/textures".

    A+

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