J’ai mis pas mal de choses de côté pour plus tard (plus tard étant indéterminé), et si je reviens sur la boutade de Israelchvili si rapidement, c’est que j’ai eu dans mon mail ce matin un scan des pages 97 & 98 de “Au-delà de Darwin, Pour une autre vision de la vie” de Jean Staune, que je noterai dorénavant The New Book for Idiots, en abréviation TNBI.
Après avoir lu la prose pleine de spiritualité spiritisme esprit de JS, sur la quelle je vais revenir plus loin, j’ai voulu ranger mail et scans dans le dossier “pommes à la noix“. Je suis tombé sur une note concernant le commentaire de Xochipilli auquel je devais répondre. D’abord merci pour le lien vers la conf d’Israelchvili où la boutade à la pomme a été prononcé. Il n’est malheureusement pas clair si Israelchvili est l’auteur de la boutade, auquel cas JS aurait pu le citer, ou s’ils ont tous les deux lu le même bouquin de boutades pour physiciens. Les deux version différent grandement.
Israelchvili met en garde ses collégues physiciens de ce qui leur pend au nez s’ils ont à faire avec des biologistes, Staune a adopté le ton mielleux de la parabole chrétienne. Xochipilli, lui, fait une synthèse/traduction fort politiquement correcte, ou se voulant telle.
Israelchvili est donc à la première partie de son exposé, où il aborde le problème des “forces” d’un point de vue philosophique, il vient juste de présenter Newton et son apport à la compréhension de la force de la gravité, et lance sa boutade :
Nowadays there is a lot of talk about biology and bringing together physics and biology, and the concepts of physics that are being introduced to biology, I gather that also concepts from biology that are being introduced into physics, and, there is something about apples that’s actually very relevant here. In biology one of the more important concepts is the force of evolution, even that we can not quantify it, evolution is considered to be one of the greatest driving forces for understanding life, and so, most of the people here are physicists, so I must prepare you in case you are not familiar with talking to biologists, that you have to prepare for certain explanations that you may not… like.
For example if you go to a biologist and tell him about gravity making apples fall down, they will say: “I don’t see why that… as far as I can tell apples can go anywhere they want, there is no reason for them to go down, some will go up, some will sideways and some will go down, but only those that come down will reproduce, and that’s the reason why trees grow that makes the apples go down. All the others are become extinct.
So you have to prepare, when talking to biologists, to use some sort of different type of arguments than you are used to.
Deux mots soulignés ici pour signifier l’emphase du propos d’Israelchvili. Si j’ai fait une faute à la transcription soyez gentils de me la signaler.
Ce n’est pas une traduction fidèle que Xochipilli nous a proposé. Ce n’est même pas la même histoire que celle que Israelchvili raconte ! Quelque chose me disait que ça avait été présenté de façon à adoucir le propos et c’est peut-être pour ça que j’ai souhaité avoir le contexte.
Israelchvili met en garde ses collègues physiciens, les préparant à entendre des choses qu’ils n’aimeront pas en discutant avec les biologistes et qu’ils doivent ajuster leur argumentaire.
En présentant l’évolution comme une force motrice (driving force) il étale publiquement qu’il ne comprend pas la théorie de l’évolution biologique (ce que je ne reprocherai pas aux physiciens qui ne s’occupent pas d’expliquer les choses de la biologie à leurs collègues), présente les biologistes comme incapables de comprendre les cours de physique du secondaire, et nous refait le coup de montrer qu’il ne s’y connaît pas en biologie avec la pomme qui se reproduit.
Après l’avoir écouté, je mesure l’effort de Xochipilli pour rendre le propos plus doux, taquin et tout.
Je n’ai pas été plus loin dans la conf d’Israelchvili pour l’instant donc je ne donnerait mon sentiment qu’au sujet de cette portion de 1′ 40″ : quel con !
L’approche de JS est encore plus con quand même :
Tout au début de l’évolution des arbres fruitiers, les pommes, lorsqu’elles se détachaient de leur pommier, partaient dans une direction strictement aléatoire. […] Toutes les autres pommes qui, à cause de leur caractéristiques, tombaient d’une autre façon, ont été peu à peu éliminées par la sélection naturelle, en commençant par celles qui partaient droit dans l’espace et en finissant par celles qui tombaient légèrement de biais au lieu de tomber à la verticale.
Ce compte à dormir pendant son catéchisme est destiné à critiquer le caractère aléatoire de la variation biologique.
Le fait que plein de graines partent effectivement de façon aléatoire de la plante mère et sont transportées par les vents, dont certaines finissent effectivement par “tomber dans l’océan” ou par “s’écraser contre une montagne” ne semble pas vraiment intéresser JS qui est maître de l’omission de ce qui ne l’arrange pas. Bien sûr il y en a pas (ou vraiment très très très peu) qui partent droit dans l’espace et c’est ballot pour JS !
A suivre le raisonnement de Jean tous les pommiers poussent l’un sous l’autre.
On est devant un choix difficile : une façon à la con de présenter les choses (de la part de quelqu’un qui sur ce coup particulier n’a pas l’air de savoir de quoi il parle) et une façon à la con de présenter les choses (de la part de quelqu’un qui en général ne sait pas de quoi il parle).
Si on devait être placé devant le choix obligé de l’une des façons de faire, le suicide serait l’option honorable. Heureusement d’autres choix sont disponibles, m’en vais me faire un café et préparer mon prochain post qui contiendra des éléments de réponse au reste du commentaire de Xochipilli.
J’ai l’impression que tu prends un peu trop cette histoire littéralement. Penses-tu réellement qu’ Israelachvili croit que les biologistes (ou qui que ce soit d’autres) pensent que les pommes peuvent violer la gravité ?
A force de tourner autour du pot et de prendre littéralement la boutade d’Israelachvili, on perd de vue le fond réel de la critique (légitime en partie à mon avis), qui est que l’espace des possibles dans l’évolution n’est pas forcément infini, et que donc il y a une vraie question scientifique derrière qui est dans quelle mesure l’évolution est localement contrainte ou non, question qui est très rarement posée par les biologistes (à l’exception de certains comme Conway-Morris, qui certes a ses convictions religieuses mais a aussi de bons arguments à mon sens comme je l’expliquais ici :
http://tomroud.com/2009/05/21/lecture-lifes-solution-inevitable-humans-in-a-lonely-universe/
). L’exemple “classique” est la forme “hydrodynamique” des poissons par exemple. Et si l’évolution est contrainte, et bien les mutations sont bel et bien une simple force motrice.
Salut Tom,
non, je ne pense pas qu’Israelchivili croit les biologistes capables de penser que les pommes puissent violer la gravité.
Je sais ce que je l’ai entendu dire par contre :
Vu ?
L’espace des possibles est certes limité mais les possibles n’en restent pas moins infinis. L’existence des contraintes, de quelque type que ce soit, est résumé par le terme “sélection naturelle”, c’est simple à comprendre, non ? (apparemment non puisque tu sembles penser que la question est rarement posée par les biologistes).
Penses-tu que la forme hydrodynamique des poissons et mammifères aquatiques ne soit pas le fait de la sélection naturelle ? Ou que la seule façon de vivre dans le milieu aquatique est d’avoir une forme hydrodynamique comme celle des poissons ? Si c’est le cas faudrait en informer les crevettes, elles ont tout faux les pauvres. Putain ! même Staune n’ose plus cette niaiserie de la forme des poissons !
Franchement, tu m’hallucines. Tu crois qu’il faut prendre ce qu’il dit *littéralement* ? Tu as déjà entendu parler d’un truc appelé “second degré” ?
Comprends pas.
Où ai-je dit que la sélection naturelle n’a rien à voir avec les formes de poisson ?
Quant aux crevettes, etc… c’est comme je disais dans mon billet plus haut : la question n’est pas de savoir s’il y a plusieurs formes possibles, mais s’il y en a en nombre inifini ou fini. Dire que la forme des poissions n’est pas contrainte parce qu’il y a des crevettes prouvent que tu n’as absolument pas compris où était la question ou l’hypothèse (mais bon, c’est tout aussi classique) .
C’est toute la question des convergences évolutives : si le nombre des solutions est toujours infini, comment expliques-tu que des lignées indépendantes aient trouvé les mêmes solutions (depuis la photosynthèse jusqu’aux animaux eusociaux) ?Mais bon, c’est peut-être trop subtil à comprendre.
La version édulcorée que Xochipilli nous a servie, et que tu as reprise, m’a franchement fait marré. La version en live aussi, mais pour d’autres raisons.
La première dépeint le biologiste ignare en physique, la deuxième montre le physicien ignare en biologie. Les deux versions sont rigolotes : la première nous fait rire des pan-adaptationnistes, la deuxième du physicien. La première est une fiction, la deuxième une réalité. Second degré ou pas, le manque de compréhension de la biologie de la part d’Israelchvili est une évidence et elle m’a fait rire. Au premier degré.
Voyons, un example qui n’a pas grand chose à voir avec le sujet : l’ensemble des pairs a un nombre infini d’éléments. Ou un autre plus pertinent, avec quatre bases on peut écrire une infinité d’organismes, façon avec 26 lettres on peut écrire une infinité de livres. Est-ce plus clair ?
Ne mets pas des mots sous mon clavier, je n’ai pas dit que la forme des poissons n’est pas contrainte, je dis qu’elle est contrainte par la sélection naturelle et j’ajoute, tant qu’on y est, que je trouve ridicule l’idée qu’elle est contrainte par une forme archétypale platonicienne comme on essaie de nous le “vendre” sur la base d’hypothèses créationnistes du genre BioLogos ou Intelligent Design.
Je comprends très bien l’hypothèse des archétypes qu’on essaie de valoriser sous forme du principe anthropique fort. Je ne la considère pas comme une hypothèses valable si on prétend faire de la science, c’est tout.
D’autre part, je ne vois pas comme une contrainte l’exploitation des possibilités matérielles par les organismes vivants, mais comme une levée des contraintes téléomatiques par les processus téléonomiques qui offrent une combinatoire infinie (et le mot est attentivement choisi) des processus téléomatiques. Et le tout bien naturel.
Les convergences évolutionnaires n’ont rien d’exceptionnel. Solutions similaires, à des problèmes similaires, obtenues à partir de gènes similaires. Aucune subtilité là.
La subtilité apparaît quand on essaie d’interpréter la convergence comme résultante de contraintes surnaturelles (Conway-Morris).
Et une autre subtilité apparaît quand les comparaisons sont faites avec des “approximations” pour faire apparaître la similitude entre deux solutions comme étant plus proches qu’elles ne le sont; un des exemples est celui de la comparaison des yeux des céphalopodes et des mammifères dont la structure est effectivement très proche tant qu’on n’a pas remarqué l’inversion rétine/vascularisation.
Je peux me tromper, mais je me suis tapé son pensum, et je n’ai rien lu de tel.
Quant à ton commentaire sur les approximations, il illustre bien le problème fondamental de vision épistémologique : pour comprendre la biologie, doit-on se focaliser à ce qui est commun ou à ce qui est différent entre les espèces ? Et comment définir ce qui est commun, à quel niveau ? Quand j’étais petit, au lycée, j’étais comme toi : j’étais révolté par les “approximations” physiques, par le fait qu’on disait qu’un truc petit mais non nul était essentiellement zéro. Cela ne sonnait pas juste pour moi, mais je suis convaincu maintenant que c’est une erreur, que tout modèle étant une approximation, il ne faut pas hésiter à en faire tant qu’elles permettent de décrire correctement les choses.
Pas nécessaire d’aller loin pour le créationnisme de Conway Morris Tom : là.
Je suis d’accord avec toi, il semble bien qu’il y a une différence quant à la façon dont on traite les ‘micro’-variations.
Pas question de les négliger sachant que c’est justement leur accumulation graduelle qui est à la base des processus évolutionnaires, ou l’impact que peut avoir une simple mutation ponctuelle “bien placée”.
Faire ce genre d’approximations finit par donner l’impression que les choses se passent “d’un coup, d’un seul, en une seule génération”
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