Tom reprend de chez Xochipilli une boutade de Jacob Israelachvili (je reprends ici à propos tout le paragraphe) :
Cette approche purement mécanique des formes naturelles a quelque chose de fascinant. Expliquer la beauté du vivant par la seule puissance des lois de la physique est d’autant plus élégant qu’on a un peu tendance à se contenter de l’argument -trop facile- de la sélection naturelle. Comme le dit le physicien israëlien Jacob Israelachvili pour taquiner ses collègues biologistes: “si vous demandez à un physicien pourquoi les pommes tombent par terre, il vous répondra que c’est à cause de la force de gravité. Si vous demandez à un biologiste, il vous expliquera qu’elles n’avaient a priori aucune raison de le faire, mais que seules qui tombaient comme ça ont survécu“.
Je ne sais pas quelle est la source de cette citation, et quand je l’ai lue pour la première fois au Webinet elle m’a fait rigoler plein pot. Jacob Israelachvili sait être un rigolo plein pot mais hors contexte je n’irais pas juger de la pertinence ou non de sa boutade.
Si l’intention de Xochipilli et de Tom était de faire passer Israelachvili pour un neuneu ça aurait pu marcher si Xochipilli ne précisait pas que Israelachvili voulait taquiner ses collègues biologistes. Sinon il apparaîtrait du genre à formuler une connerie et l’attribuer arbitrairement à quelqu’un pour le faire passer pour un con, ce qui n’est pas glorieux. Tom a oublié cette précision et c’est borderline. mea culpa
Si vous demandiez avant Newton pourquoi les pommes tombent par terre il vous aurait peut-être dit qu’il n’en savait rien, ou il aurait évoqué une déité quelconque. Depuis Newton (plus le temps que ça soit admis) on vous dira que c’est à cause de la force de la gravité. Va bene.
Si vous demandez à quelqu’un, y compris à un biologiste, pourquoi les pommes tombent par terre, il vous dira que c’est à cause de la force de la gravité. S’il vous dit autre chose vous êtes tombé sur le genre de connard que Israelachvili caricature. Evitez ce genre de personnes. Non pas seulement ils sont cons, mais en plus il font preuve d’une ignorance crasse, inadmissible de la part d’un scientifique. Je connais un paquet de biologistes, aucun qui aurait donné la réponse à la con forgée par Israelachvili.
Bien entendu, aucune graine qui ne finit pas par atterrir à un milieu propice à son développement ne passera le crible de la sélection naturelle. Boutade ou pas, c’est un fait indéniable. Et c’est également un fait indéniable que la gravité participe à l’atterrissage.
Ca ne veut certes pas dire que toutes les graines tombent directement comme celles des pommes. Ni que toutes les graines sont disséminées suivant les mêmes modalités que celles des pommiers. Ni que les graines vont s’installer sous le pommier qui les a produites.
Les graines ne sont pas des objets surnaturels qui n’obéissent pas aux lois physiques. Mais les lois physiques ne suffisent pas pour expliquer qu’une bestiole passe par là, boulotte la pomme en avalant par la même occasion les graines et qu’il va aller les chier plus loin, en déposant graines et fumier à l’avenant peut-être plus haut que le pommier d’origine, ce qui explique que tous les pommiers ne se trouvent pas plus bas que le pommier original.
Si on en reste aux lois physiques on n’a pas idée qu’une graine de pommier doit résister au passage à travers un tube digestif et aux agressions physico-chimiques qu’elle y rencontrera pour avoir une chance d’atterrir à un endroit où elle pourra éventuellement pousser; éventuellement, si les conditions sont adéquates.
Le boulot du physicien s’arrête à la gravité. Celle du biologiste va un peu plus loin.
Bien sûr, pour tirer à fond sur la corde, puisqu’on est en caricature, Israelachvili a un peu raison, j’imagine bien un biologiste aussi joueur que lui lui disant que les pommes qui ne tombent pas n’ont aucune chance de donner des pommiers et qu’elle ne survivront pas ! N’est-ce pas ? Parce que c’est vrai qu’elles n’ont aucune raison a priori de se détacher de l’arbre et tomber 
Pour ceux intéressés par le DIYbio, une remarque générale : Le biologiste, professionnel ou amateur, peu importe, doit se servir de toutes les connaissances disponibles, même de celles qui n’ont rien à voir avec la biologie en première instance. Y compris de la physique. J’y reviendrai probablement au sujet de la pesée, la spectrophotométrie, l’électrophorèse, la microscopie, etc. Mais son activité n’est pas d’expliquer la gravité
On laisse ça volontiers aux physiciens.
[...] et scans dans le dossier “pommes à la noix“. Je suis tombé sur une note concernant le commentaire de Xochipilli auquel je devais répondre. D’abord merci pour le lien vers la conf [...]
Je crois qu’il y a méprise sur l’intention d’Israelachvili. Pas un instant il ne croit vraiment qu’un biologiste ne va avancer une explication pareille pour les pommes (et c’est bien pour ça que c’est une boutade). En revanche, ce qu’il caricature, c’est la tentation permanente de recourir à la sélection naturelle pour expliquer les moindres faits du monde vivant, sans regarder d’abord si des lois de la physique n’y suffisent pas à elles seules.
Cet usage immodéré de la sélection naturelle comme ‘réponse à tout’ s’illustre souvent avec de belles histoires le plus souvent invérifiables car situées à des échelles de temps géologiques: typiquement “tel caractère spécifique a conféré à l’animal mutant un léger avantage compétitif qui a permis à ce trait de proliférer. C’est typiquement la tradition des néodarwinens type Dawkins et Dennett.
A mon humble avis, cette réponse stéréotypée fait du tort à la science de l’évolution pour deux raisons:
1) Elle est difficilement défendable car il est souvent difficile de la vérifier ou d’imaginer une expérience qui l’invalide.
2) Elle est difficilement attaquable, car le débat sur l’évolution a atteint de telles niveaux de crispation que toute remise en question de ce type d’explication est suspect d’alimenter les courants créationnistes.
Quand on ne peut ni défendre ni attaquer une hypothèse, on a gentiment quitté le domaine scientifique pour tomber dans celui de l’idéologie…
Je comprends donc la boutade comme une simple invitation adressée aux biologistes à rechercher au-delà de la sacro-sainte “sélection naturelle” des explications plus simples aux phénomène du vivant. Bref à appliquer la méthode du rasoir d’Ockham en s’épargnant des hypothèses invérifiables et/ou inutiles.
PS. Attention, ne me faites pas dire que la sélection naturelle est toujours une hypothèse inutile, hein! Il y a bien entendu pléthore de cas où elle joue à fond…
Salut Xochipilli,
La sélection naturelle n’est pas un outil de travail néodarwinien appartenant à une quelconque tradition du fait de Dawkins ou Dennett, c’est le point central de l’Origine. Le pas-mal-adaptationiste que je suis, de façon fort darwiniste en fait, le considère comme le moteur évolutionnaire majeur.
En jetant son coup d’oeil au niveau moléculaire on peut même se rendre compte que certaines dérives génétiques concernant des mutations nulles (au niveau séquence protéique primaire) ne sont des dérives qu’en apparence, la sélection s’opérant au niveau du génome, ce qui soutient entre autres les considérations centrées sur le gène en tant qu’élément subissant la sélection (et ça c’est franchement néodarwinien et lié à Dawkins et Dennett aussi).
Dans ce cadre il est normal de considérer la sélection naturelle comme l’explication la plus probable pour tout élément évolutionnaire observé et rechercher de façon prioritaire un modèle l’impliquant pour l’expliquer.
Il est certain qu’il est difficile de tester certaines hypothèses particulières de l’histoire évolutionnaire, ce qui ne doit pas nos empêcher d’en rechercher les scénarios les plus probables et d’essayer de les supporter par des preuves indirectes.
Revenons à la boutade d’Israelachvili. Tu dis :
IMO, il ne fait que s’auto-caricaturer, caricaturer le physicien arrogant qui pense que la gravité suffit pour que la pomme tombe obligatoirement
Peut-être même sans qu’elle se détache de l’arbre ?
Certes cette chute est nécessaire mais largement (très largement) pas suffisante à expliquer la fonction de la pomme. Maintenant, le physicien s’arrête à la chute et je trouve ça rassurant. Si quelqu’un s’intéresse à la pomme au delà il fait de la biologie, n’est-ce pas, quelle que soit sa formation initiale et on devrait parler de biologiste, soit-il autodidacte et/ou non-diplômé.
La caricature du physicien que nous dresse Israelachvili avec sa boutade (et ça reste une boutade dans les deux sens) montre combien il est insuffisant de se limiter à la physique même quand on veut traiter de fruits qui furent si coopératifs avec Isaac.
Je ne sais pas si on pourrait trouver facilement un biologiste qui reprocherait, même sous forme de boutade, aux physiciens de recourir de façon systématique à la gravité pour expliquer pourquoi les pommes (entre autres) tombent.
Il ne s’agit pas de confondre tout le monde avec les créationnistes, par exemple ça ne me viendrait pas à l’idée de traiter de créationniste quelqu’un qui ne donne pas le même poids à la sélection naturelle que moi, e.g. Larry Moran qui n’est certainement pas créationniste, qui n’est certainement pas pas-mal-adaptationniste.
Par contre j’y inclue volontiers dans cet ensemble particulier ceux qui se réclament du créationnisme platonicien, ou chrétien, ou musulman, etc. et je les trouve toujours aussi cons, sinon pas d’avantage.
Me manque toujours le contexte où Israelachvili a servi sa boutade, as-tu idée ?
Israelachvili s’exprimait dans une conférence donnée en juin dernier à l’ENS (qu’on peut écouter à la 12° minute sur le site de l’ENS) sur comment historiquement on a mesuré les forces et sur différentes manières d’appréhender la gravitation. Honnêtement il n’y avait aucune arrogance dans son propos et si ça a donné cette impression, c’est mon interprétation qui en est la cause.
Concernant le “pan-adaptationisme”, je ne te convaincrai manifestement pas ni avec ma prose, ni avec mon billet sur les liens entre le vivant et les figures des ondes dans l’eau
Je suis personnellement, tu l’as compris, assez convaincu que l’on a trop négligé dans l’évolution les très grandes contraintes (mécaniques et génétiques en particulier) auxquelles est soumise la descendance avec modification, contraintes qui expliquent à la fois
1) la convergence évolutive: on retrouve souvent les mêmes adaptations aux mêmes conditions
2) la parcimonie dans les variations: les variations ne se font pas dans toutes les directions. Compte tenu de la complexité des êtres vivants un horloger vraiment aveugle du vivant (le hasard) transformerait vite son atelier de montres en dépotoirs à ferrailles, à force d’essayer n’importe quelle variation dans le mécanisme de ses montres.
Cette recherche des contraintes me semble par ailleurs plus stimulante pour la recherche scientifique (voir l’excellent billet sur la ferme à fabriquer des peluches vivantes dans l’ex URSS du blog Darwin2009 expliquant pourquoi les animaux domestiques ont souvent les oreilles tombantes, des pelages tachetés et des têtes rondes adorables) que la sempiternelle combinaison hasard des variations/sélection naturelle…
“Tom a oublié cette précision et c’est borderline.”
Ah bon ? J’ai bien précisé que c’était une blague, et que c’était une taquinerie pour biologiste. Je ne vois pas ce qu’il y a de borderline. Tu n’as quand même pas cru non plus que les physiciens faisaient cela avec des chiens :
http://tomroud.com/2008/02/19/blague-trash-de-matheux/
Vu et corrigé.
C’était tellement hors sujet que je me suis emporté ! Mes excuses.
Ce qui ne change en rien l’inanité du propos de Israelachvili