[Update: je donne les liens vers les posts de Greg Laden, au fur et à mesure que je les ai lus]
Je reprends ici la liste de mensonges que Greg Laden a publié sur son blog. Je traduis volontiers “falsehood” par “mensonge”, et pas “mauvaise conception” ou “mauvaise compréhension” ou tout autre terme qui serait bénin et la jouerait politiquement correct. Juste pour être agressif 
Mensonges à propos de l’Evolution
- L’évolution est orientée et progressive; en regardant l’histoire de l’évolution on perçoit une direction suivie par le processus évolutionaire.
- les espèces peuvent être organisés sur une échelle, du plus simple ou primitif, au plus avancé et complexe. Ce qui implique qu’il y a des “fossiles vivants” vivant actuellement. Certains des “fossiles vivants” sont spécifiques des cultures, sociétes et races humaines.
- La sélection naturelle est entièrement au sujet de “la survie du mieux adapté”
- Ce qui est naturel est bon et ce qui ne l’est pas est mauvais. Le naturel d’une chose est une bonne estimation de bonne qualité.
- L’évolution est “juste une théorie” et peut être falsifié à n’importe quel moment.
Mensonges au sujet de la façon dont la nature fonctionne
- La nature est en équilibre. Si elle est perturbée elle regagnera sa position.
- Les animaux, en tant qu’individus, agissent pour la survie de leur espèce. Un trait qui améliore leur capacité d’agir pour la survie de l’espèce sera sélectionné. Dixit Darwin.
Mensonges au sujet de l’évolution humaine
- Les humains ont évolué des singes.
- L’évolution humaine est arrêtée.
- Des scientifiques sérieux perpétuent la question “est-ce que l’évolution humaine est arrêtée ?”
Mensonges au sujet du comportement
- Les gènes codent pour des comportements.
- Les individus sont d’autant plus génétiquement contrôles qu’ils sont jeunes.
- La culture est rapide et adaptative la biologie laborieuse.
- Un enfant adopté n’est pas biologiquement liée à sa mère.
Mensonges au sujet de ce qu’il appelle “nous vs l’autre”
- Les culture primitives sont en équilibre/harmonie avec la nature, tandis que les civilisations complexes habituellement non.
- Les cultures primitives sont primitives (simples ?), et les civilisations complexes sont complexes.
- On doit être plus intelligent pour vivre dans une société industrialisée.
- La civilisation e s’effondrera pas.
Les mensonges de non-sens commun [oppose au sens commun (bon sens ?)]
- On peut avoir un free-lunch, quelque chose pour rien.
- Les gens riches ont moins d’enfants que les pauvres.
La traduction faite à la va-vite mérite peut-être d’être retouchée. Greg Laden n’est pas très clair sur certains points, au moins pour nous autres qui n’ont pas été à Harvard 
J’ai injecté peut-être de mes propres biais, dans un sens ou l’autre, pour soutenir ou me distancier. Je vous redonne le lien vers l’original.
#1 par Fab le août 20, 2009 - 3:11
A mon humble avis, il te manque un mensonge concernant l’évolution, peut-être le pire de tous :
La théorie de l’évolution est une théorie de l’origine de la vie.
F.
#2 par Oldcola le août 20, 2009 - 4:57
Ton humble avis est comme d’habitude pertinent en diable, merci !
#3 par Oldcola le août 20, 2009 - 5:41
j’ai laissé un commentaire chez Greg Laden en te créditant et donnant le lien vers ton commentaire ici.
En espérant qu’il montera en grade
#4 par Tom Roud le août 20, 2009 - 10:49
Tu te tires un peu une balle dans le pied : en traduisant “falsehood” par “mensonges” plutôt que “mauvaise conception”, tu fais justement une “falsehood”.
Les gens qui croient des éléments de cette liste ne mentent pas forcément délibérément ou ne font pas forcément du prosélytisme, ils peuvent simplement ne pas savoir ou ne pas comprendre. A titre d’illustration, un commentateur a rajouté à la liste :
1. Nobody gets quantum physics.
en référence à la phrase d’introduction du billet :
“Biology is harder to learn than quantum physics. Why? Because most people think they totally get biology, but everyone knows nobody gets quantum physics.”
Laden ne ment pas sur le fait que personne ne comprend la physique quantique, il étale juste un préjugé.
Sur le contenu/la traduction de la liste :
– “L’évolution est “juste une théorie” et peut être falsifié à n’importe quel moment.”
je pense qu’il manque la nuance anglaise du “proven wrong”. L’emploi de “falsifié” me gène un peu : je ne vois pas pourquoi, comme n’importe quelle théorie scientifique, la théorie de l’évolution ne pourrait pas être falsifiée. Cela ne veut pas dire qu’elle serait fausse, cela pourrait vouloir dire que quelque chose de plus grand ou général l’englobe. Par exemple, la relativité a falsifié la mécanique newtonienne, mais ça ne veut pas dire que Newton est à jeter aux orties. Dans “proven wrong”, il y a vraiment cette notion de “jeter aux orties”. En plus, le sous-entendu me paraît plus être qu’il y a plein de faits expérimentaux allant dans le sens de la théorie, i.e. que ce n’est pas une théorie éthérée dans le sens du langage courant. Donc je propose à la place :
” L’évolution n’est qu’une théorie qui peut s’écrouler à n’importe quel moment”
- ” Les animaux, en tant qu’ individus, agissent pour la survie de leur espèce. Un trait qui améliore leur capacité d’agir pour la survie de l’espèce sera sélectionné. Dixit Darwin.”
je pense que le “typiquement” dans le billet original est important, on dirait que tu exclus toute sélection de groupe avec cette phrase
- “Les humains ont évolué des singes. ” Bon, comme certains commentateurs, je me demande comment tu qualifierais les ancêtres des humains. Le préjugé, c’est qu’ils descendent de singes identiques à ceux d’aujourd’hui.
- sur l’évolution humaine, je pense qu’il y aurait des trucs à discuter. Les pressions évolutives principales qui se sont exercées sur l’humanité ces 100 000 dernières années existent-elles toujours aujourd’hui ? N’est-on pas rentré dans une phase de dérive génétique pure et simple à l’échelle de l’humanité ? Je ne sais pas si l’évolution s’est arrêtée, mais les pressions évolutives ont certainement changé de nature, non ?
- ” Les gènes codent pour des comportements.” Etant père d’un enfant qui fait encore le réflexe de Moro et pleure quand il a faim, je me demande comment ces comportements lui sont venus s’ils ne sont pas encodés génétiquement quelque part…
- “Un enfant adopté n’est pas biologiquement liée à sa mère.” Ça dépend du sens de biologique. Si c’est de l’ordre du caryotype, c’est faux. Si c’est autre chose, un enfant adopté est alors biologiquement l’enfant de pas mal de monde, de sa mère à ses instituteurs. Celui là me paraît donc un peu bizarre aussi.
- “On peut avoir un free-lunch, quelque chose pour rien” Celui-là me paraît être le comble du cynisme libertarien/randiste. J’espère bien qu’on peut avoir quelque chose pour rien, ça porte un nom : le don. Quand je donne de l’argent à un SDF dans le métro, ça ressemble quand même pas mal à un free-lunch pour lui.
- “Les gens riches ont moins d’enfants que les pauvres.” un commentateur a relevé je crois qu’il y a des statistiques qui confirment bien ce biais.
#5 par Oldcola le août 21, 2009 - 9:57
Salut Tom,
long commentaire, je vais découper pour répondre.
J’ai fait sciemment le choix du terme “mensonge” pour ne pas laisser dériver vers les croyances ou la mauvaise compréhension due à l’ignorance. Je pense que ce qui est le plus intéressant dans toute la liste est l’utilisation de ces assertions de façon mensongère, de la part d’individus/organisations qui ne peuvent pas se permettre l’excuse de l’ignorance, mais qui ont des a priori a défendre, et qui le font en mentant effrontément.
Le négationisme scientifique est devenu une attitude beaucoup trop à la mode et c’est casse-couilles de devoir passer du temps à le dénoncer, surtout embourbé dans une ambiance de “politiquement correct” et de mollesse du genre “je ne prends pas position, time will tell”.
Il produit sciemment un bruit-de-fond intellectuel qui rend la communication avec les non spécialistes pénible, d’autant plus qu’il ne joue pas avec les règles, préférant diffuser ses messages à travers de canaux inappropriés (IMO) quand les canaux habituels lui sont interdits.
GL n’étale pas un préjugé, mais deux : 1: “people think they totally get biology” et 2: “everyone knows nobody gets quantum physics”. La liste des couillons qui pensent savoir de quoi ils parlent quand ils parlent de biologie est longue, très longue, trop longue. Peut-être un peu moins longue que celle des gens qui ont l’impression que personne ne comprend la physique quantique parce que eux ne la comprennent pas. C’est le même type d’arrogance intellectuelle en deux versions, positive/négative.
#6 par Oldcola le août 21, 2009 - 10:04
“L’évolution est “juste une théorie” et peut être falsifié à n’importe quel moment.”
Le phrasé de GL est assez attentif je pense et rehausse ce qui est mensonger dans ce type d’assertions.
Il ne parle pas de la théorie de l’évolution biologique mais de l’évolution. Dans cette dernière il y a une composante qui est loin d’être théorique, ce sont les observations qui ne peuvent être falsifiées, si ce n’est pour les quelques cas de fraude.
Tu passes à côté de la partie historique de l’évolution avec ta formulation.
#7 par Oldcola le août 21, 2009 - 10:12
“Les animaux, en tant qu’ individus, agissent pour la survie de leur espèce. …
Tu as raison, j’ai ajouté “en général” pour rendre “typically”, j’aurais pu garder la forme adverbial “typiquement ou “généralement”.
#8 par Oldcola le août 21, 2009 - 10:18
“Les humains ont évolué des singes.”
Les humains sont des singes, le distingo basé sur des a priori non soutenus par des évidences qui placent l’homme à part sont le problème ici. Juste une espèce différente, pas l’exception basée sur le dualisme âme/corps.
#9 par Oldcola le août 21, 2009 - 10:24
Sur l’évolution humaine.
La question n’est pas sur la nature des pressions de sélection, ou de leur intensité.
Pour répondre à ta question ” les pressions évolutives ont certainement changé de nature, non ?” je dirais volontiers oui et elles sont susceptibles de varier de façon importante à n’importe quel moment, comme elles l’ont fait il y a quelques décades avec la transition S|HIV.
Ce qui n’empêche pas que l’évolution soit en cours.
#10 par Oldcola le août 21, 2009 - 10:31
“Les gènes codent pour des comportements.”
Je doute que l’on puisse identifier un gène codant pour un comportement. Je ne connais aucun exemple de comportement à déterminisme monogénique.
Que l’information nécessaire pour spécifier l’inné soit génétique ne fait pas de doute, que l’information génétique seule spécifie un comportement, soit-il inné, n’est pas supporté par des preuves concrètes.
#11 par Oldcola le août 21, 2009 - 10:40
“Un enfant adopté n’est pas biologiquement liée à sa mère.” Ça dépend du sens de biologique.
Exact. Et la biologie est définie comme la science des êtres vivants.
Les parents qu’ils soient génétiquement ou non liés à l’enfant procurent ce qui est nécessaire pour l’élever, y compris les instituteurs (qui ne travaillent pas gratuitement).
On peut étendre ces liens biologiques en dehors de l’espèce, avec les chats par exemple, que l’on considère ceci comme une symbiose ou (il y a des jours et je pense vraiment que c’est le cas) du parasitisme.
#12 par Oldcola le août 21, 2009 - 10:45
Vraiment? Tu penses que ton SDF n’a rien concédé pour avoir son lunch ? Tu devrais peut-être t’arrêter et discuter avec lui, pour qu’il te raconte quelles sont ses concessions. Et répéter la chose, on est étonné par la variété des réponses, la concession majeure qui revient étant celle de la dignité. Il y en a qui lui attribuent un coût énorme. D’autres qui n’en ont rien à faire.
#13 par Oldcola le août 21, 2009 - 10:48
C’est vrai, j’attends voir ce que GL va nous sortir à ce sujet, mais ça ne m’étonnerait pas que ce soit un comparatif de divers systèmes sociaux, y compris celui de sociétés où la richesse est synonyme de polygamie et d’un nombre d’enfants important. Sans compter les hors-mariage/couple/harem qui peuvent être dispersés dans la nature.
#14 par judem le août 21, 2009 - 12:46
Chouette, y’a de quoi discuter quelques années (je taquine) …
On va y aller point par point.
“les civilisations complexes sont complexes” pour moi est du même niveau que “les canaris jaunes sont jaunes”. Merci de préciser.
#15 par Oldcola le août 21, 2009 - 12:59
Il y a de quoi discuter pendant des siècles, pas des années.
Je ne peux pas te répondre Jude !
C’est loin, très loin de mon domaine et j’attends voir comment Greg va traiter la question.
Je peux donner mon sentiment sur l’apparente complexité des sociétés industrialisées et le regard méprisant de certains pour des sociétés primitives qui sont considérées moins complexes, moins évoluées diraient même certains.
Mon sentiment est que c’est faux, mais je doute disposer d’arguments solides pour le soutenir.
#16 par judem le août 21, 2009 - 1:27
OK. Toujours autour de la complexité, je ne comprends pas l’implication dans le 2) de la 1ère catégorie. Il me semble qu’il y a plusieurs choses bien distinctes là-dedans :
a) question de la “classabilité” des espèces.
b) question de la possibilité de définir une relation d’ordre, de préférence pas seulement partielle, et de préférence référente à une notion de complexité.
c) question de la stabilité plus ou moins grande de certains caractères.
d) remarque sur l’immixtion de la culture dans la science.
#17 par Oldcola le août 21, 2009 - 1:46
Il n’y a pas de relation simple et générale entre primitif/avancé et simple/complexe.
Le classement temporel ne coïncide pas avec une augmentation ou diminution constante ‘garantie’ de la complexité à travers la ligne qui relie une espèce à ces ancêtres.
L’idée d’une espèce apparue tôt et qui aurait traversé les âges sans évoluer, un “fossile vivant” est une illusion qui repose essentiellement sur l’a priori d’une directionalité.
Et qu’est-ce qu’elle aurait à faire la culture là dedans?
#18 par Tom Roud le août 21, 2009 - 1:48
Hmmm, ça se discute, cela dit mon exemple du SDF est peut-être mal choisi. Au début, j’avais pensé au “don de la vie” : un enfant donne-t-il quelque chose pour avoir la vie ?
#19 par Tom Roud le août 21, 2009 - 1:54
Justement, il emploie un pluriel, et toi aussi. Cela dit, en anglais, ça peut s’interprêter par “un comportement=un gène”, mais en français je trouve que l’ambuguité est encore plus forte.
“que l’information génétique seule spécifie un comportement, soit-il inné, n’est pas supporté par des preuves concrètes.”
Hé, absence de preuves n’est pas preuve de l’absence.
Un bébé qui vient de naître n’a quand même pas beaucoup appris, et il a plein de réflexes. Aussi, quelle distinction fais-tu entre ce qui est inné et ce qui est encodé génétiquement pour un bébé qui sort du ventre de sa mère ? Indépendamment de cela, le réflexe qui consiste à dilater sa pupille en fonction de la luminosité, est-il encodé génétiquement ou non pour toi ? S’il n’est pas encodé génétiquement, comment est-il encodé ?
#20 par Oldcola le août 21, 2009 - 1:56
A part assurer la retraite de ses parents (pour la partie cynique et au sens large des contributions sociales), il y a des joies dont ils bénéficient à sa compagnie (pour la partie la plus tendre).
De là à dire que la vie est un free-lunch il te faudra argumenter de façon très persuasive, surtout si tu causes à ton SDF
#21 par Tom Roud le août 21, 2009 - 1:57
Oui, mais tu vois bien qu’en faisant cela, tu vides complètement le sens du biologique; si tout est biologique, l’assertion devient anti tautologique dans le sens où si tout est biologique, il n’y a rien qu’on ne peut qualifier de non biologique. Même ce blog nous lie biologiquement toi et moi dans ce cas !
C’est comme lorsque tu disais que tout ce qui est produit par l’homme est naturel et donc que l’artificiel n’existe pas. Je t’ai connu plus tatillon sur des définitions.
#22 par Tom Roud le août 21, 2009 - 1:59
Hum… OK, tu résonnes en phylogénéticien ici en disant que hommes+singes forment un groupe monophylétique en somme. En fait, l’assertion “les hommes sont des singes” est beaucoup plus intéressante que le fait de dire que “les hommes descendent des singes” est une falsehood.
#23 par Tom Roud le août 21, 2009 - 2:06
“Je pense que ce qui est le plus intéressant dans toute la liste est l’utilisation de ces assertions de façon mensongère, de la part d’individus/organisations qui ne peuvent pas se permettre l’excuse de l’ignorance, mais qui ont des a priori a défendre, et qui le font en mentant effrontément.”
Oui, mais ces gens sont minoritaires, que tu le veuilles ou non. Focaliser la discussion sur l’évolution sur ces gens est une faute stratégique à mon avis. Le pékin lambda, il croit à pas mal de choses dans cette liste : si un type vient lui dire que ce qu’il pense constitue des mensonges de mauvaise foi – alors qu’il n’y a jamais réfléchi – va-t-il vraiment prendre au sérieux la voix de la raison autoproclamée ?
C’est bien joli de ne pas vouloir être PC ou je ne sais quoi, mais c’est contre-productif parfois. Ça me rappelle ce questionnaire sur l’évolution :
http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/07/01/croyance-a-levolution-chez-les-etudiants/
qui semblait effectivement fait pour débusquer et dénoncer la bête créationniste qui sommeille en chacun. Plein de gens n’ont pas vraiment d’opinion, la majeure partie des gens s’en foutent tout simplement, on ne peut pas leur reprocher d’être des “couillons”; il vaut peut-être mieux expliquer gentiment qu’éructer contre l’ignorance collective.
#24 par Tom Roud le août 21, 2009 - 2:10
Mouais, ça se discute toujours je pense. Franchement, je trouve toujours cette assertion pessimiste et cynique (et très libérale économiquement), mais c’est mon côté fleur bleue sûrement.
Un autre exemple qui va te plaire : un type très méchant qui est tout gentil et aide les pauvres parce que sa religion le lui dicte, est-ce un free lunch ? Si Dieu n’existe pas, sûrement
#25 par judem le août 21, 2009 - 2:33
“pas de relation simple et générale” : OK
“pas d’augmentation ou diminution ‘garantie’” : OK
“sans évoluer” : je parlais volontairement de stabilité plus ou moins grande de certains caractères, mais en aucun cas de quoi que ce soit qui n’évolue pas !
“culture” : ce que je voulais dire est que le point 2) du 1er type sous-entend fortement le fait que cette erreur est liée à un a-priori culturel, en l’occurence religieux.
#26 par Oldcola le août 21, 2009 - 2:34
Bien sûr, mais dans le cas d’absence de preuves pas d’assertions, des hypothèses, au mieux. Pour commencer
Tout est génétiquement déterminé/spécifié, pour un réductionniste fondamentaliste de mon genre, ce qui est différent du génétiquement encodé. Dois-je expliciter ceci?
#27 par Oldcola le août 21, 2009 - 2:42
Dans une liste de mensonges qui traînent on ne choisit pas ce qui est plus intéressant, on note ce qui est colporté.
Je suis d’accord avec toi que c’est plus intéressant de placer H. sapiens avec ses cousins, proches ou éloignés.
Il y en a beaucoup qui en sont irrités.
#28 par Oldcola le août 21, 2009 - 2:57
Ce n’est pas la peine d’appartenir à une large majorité (ou minorité) pour foutre le bordel.
Le débat sur les choix stratégiques, entre franchise et accommodationisme est ouvert. J’ai pris position, nette, claire et précise, je pense, contre l’accommodationisme à l’eau de rose que je trouve insupportable, très proche de l’hypocrisie.
Je préfère froisser quelqu’un que de le laisser sciemment pourrir dans ce que je pense être un cloaque intellectuel.
Si on n’est pas intéressé par un sujet, quelconque, au point de ne pas vouloir se renseigner, on le dit clairement, on ne fait pas semblant d’avoir une opinion. J’avoue volontiers mon ignorance pour la très grande majorité des sujets que l’on peut me présenter et quand c’est le cas je réponds “sans opinion”, ou “ayant le sentiment que”.
J’ai la même exigence des autres. Et c’est une exigence.
#29 par Oldcola le août 21, 2009 - 3:09
Tu viens de me donner une des définitions du gros con.
Non, pas de free-lunch là, où il est sous mon nez et je ne le vois pas.
#30 par Oldcola le août 21, 2009 - 3:26
Non, faut pas pousser mémé dans les orties Tom.
Il n’y a rien que l’on ne puisse qualifié de non-biologique quand on parle d’organismes vivants. Les reste est non-biologique par définition.
Je suis assez tatillon au sujet des définitions, et j’espère le rester.
Et je suis assez tatillon quant à mes assertions aussi.
J’ai dit, et je le redis, que l’artificiel est un sous-ensemble du naturel. Pas qu’il n’existe pas. C’est l’opposition naturel-artificiel que je trouve absurde.
Faut pas laisser les mèmes muter au point qu’on imagine ce que l’autre a dit.
#31 par Oldcola le août 21, 2009 - 3:37
Donc c’est l’immixtion d’un certain type de culture dans la culture scientifique dont il était question.
Genre intrusions spiritualistes.
Je pense que c’est ce qui plombe le travail de Lamarck par exemple, de ce point de vue tu as parfaitement raison.
Plein de caractères sont stables dans des milieux qui les supportent et en absence d’accident suffisamment sévère pour les rayer de la biosphère.
Ca ne rend pas des espèces des “fossiles vivants”.
#32 par judem le août 21, 2009 - 8:28
Artificiel sous-ensemble du naturel : tout à fait d’accord. C’est pour ça que, via ma composante “écolo” (j’ai un paquet de “composantes”), je défends les sciences et techniques !
Par contre, je pense qu’il y a tout de même des distances biologiques différentes entre individus, non ?
#33 par judem le août 21, 2009 - 8:36
Gros con ou pas, du moment où rien n’est attendu en échange …
#34 par judem le août 21, 2009 - 8:50
Le 4 du 1er type n’a pas de sens si on considère, comme toi et moi, qu’artificiel est un sous-ensemble de naturel.
Cela dit, si on veut relier ça à l’activité novatrice humaine, cela est tout aussi ridicule : cela impliquerait que la médecine ne soit pas une bonne chose !
#35 par judem le août 21, 2009 - 9:10
1er mensonge du type “nous vs l’autre” : la question ne se pose pas pour les cultures primitives car elles n’avaient pas d’autre choix que de “se plier” ! Elles n’étaient pas spécialement “écolos” …
#36 par judem le août 21, 2009 - 9:27
Tout premier mensonge :
La question n’est elle pas plutôt de savoir si le “sup” (de quoi, reste à préciser*) sur l’intervalle de temps [0,t] finit par “plafonner” ?
* que penses-tu de ce que je propose dans tatwd : maximiser ((min (compressions sans pertes (information X))) & invariants) ? avec les différents X proposés …
#37 par Oldcola le août 22, 2009 - 10:43
Bien sûr qu’il y a des distances biologiques, autant que d’échelles que l’on peut définir, pourquoi ?
#38 par Oldcola le août 22, 2009 - 10:45
Ah si, vu comme Tom a posé la situation le GC investit, il n’offre pas gratuitement.
Deux niveau d’investissement dans ces cas, le premier avec un ROI long terme, post mortem, le deuxième à court terme en termes de positionnement social.
#39 par Oldcola le août 22, 2009 - 10:47
Oui, mais là on ne peut pas isoler l’une des deux composantes de la comparaison et avoir toujours une comparaison, non ?
#40 par Oldcola le août 22, 2009 - 11:38
Oui, la question est posée à merveille et la réponse est non
Ca ne plafonne pas, ça peut osciller autour d’une valeur optimale temporaire, qui elle même change en fonction de l’environnement.
Ces changements sont le cauchemar du téléologiste, enfin, l’un des cauchemars.
Il y en a qui versent vers le déterminisme génétique strict genre Inside Story de Dambricourt Malassé où les organismes sont génétiquement isolés et que la sélection naturelle ne joue pas, d’autres qui traitent les systèmes biologiques comme s’ils étaient des systèmes physiquement isolés genre Fleury niant l’influence permanente du milieu et donc de la sélection naturelle.
Des plus futés, genre K. Miller ou F. Collins, posent le problème de façon plus claire : God did it. Au moins ils n’ont pas à délirer pour essayer d’expliquer l’inexplicable et ça leur évite de sortir d’autres conneries en passant.
Pour tatwd il faudra que je relise attentivement, désolé, j’ai été pris par autre chose cet été.
#41 par Oldcola le août 22, 2009 - 6:10
Je me demande là, ils étaient tellement écolos qu’ils ont déifié la nature, globalement ou en petits morceaux.
On retrouve la tendance aujourd’hui avec Gaïa
Dites Gé et vous avez la version issue de la sagesse ancienne.
#42 par judem le août 23, 2009 - 8:08
Oui mais ils ne pouvaient que se plier d’une manière ou d’une autre. Ceux qui avaient une attitude de rébellion, fut-elle uniquement philosophique, devaient être assez rare, du moins je suppose. De plus, je ne pense pas qu’il leur soit souvent venu à l’idée que la nature ait besoin d’être défendue, non ?
Donc, je pense qu’il ne peut pas y avoir comparaison : aujourd’hui on a le(s) choix !
#43 par judem le août 23, 2009 - 8:22
Suite discussion “free lunch” ( http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/08/20/mensonges/#comment-2724 ) :
Tu peux “donner”, par exemple, parce que la situation t’émeut en te faisant te souvenir d’un moment difficile que tu as vécu et que quelqu’un t’avait à ce moment là aussi “donné”, sans que tu cherches forcément consciemment un avantage, non ?
#44 par Oldcola le août 23, 2009 - 11:23
Oui, là tu fais appel à la réciprocité, que le “retour” soit antérieur ou postérieur à l’investissement, direct ou indirect d’ailleurs.
Donc, non.
#45 par Oldcola le août 23, 2009 - 11:34
Toujours aujourd’hui on ne peut que s’y plier d’une manière ou d’une autre. Nous avons appris à gérer certains problèmes, mais si peu.
Parce que la nature a besoin d’être défendue ? Vraiment ? Ce n’est pas nos fesses qu’on essaie de sauver en se la jouant écolos ? (par exemple)
D’ailleurs, les dieux ont été sauvagement défendus à plusieurs reprises et le sont toujours, plus ou moins sauvagement.
#46 par judem le août 24, 2009 - 11:03
Disons que, pour sauver nos fesses, on voudrait bien “contrôler” notre interaction avec la biosphère.
Défense : oui mais c’est à chaque fois des cultures humaines/identités qui ont été/sont férocement défendues, que cela corresponde à des mythes fondateurs, des transmissions symboliques, des passages historiques idéalisés, des textes poétiques ou véhiculant des choix de valeurs/modes de vies, rites de clubs, philosophies, tout ce que tu veux … c’est parce que ce qui dépend de nous est fragile et éphèmère (comportant beaucoup de pensées et expériences singulières ou communautaires) et ne peut être retrouvé (contrairement à ce qui comporte uniquement de l’universel) que ce “relier/inscrire/faire vivre” dans le temps et avec les autres est défendu avec une intensité si existentielle (exister)/passionnée (ressentir). Ceci est d’ailleurs aussi en lien avec le mensonge sur “culture rapide et adaptive et biologie laborieuse” : les deux ne peuvent pas être mis sur le même plan car la fragilité de la première est infiniment plus grande !
#47 par judem le août 24, 2009 - 11:16
Autre possibilité de “free lunch” :
Une personne choisit, grâce à son libre arbitre (s’il n’y a pas de libre arbitre, ça ne sert à rien de discuter), une philosophie de vie “absurde”. Par exemple, le non-sens de ce qui lui est arrivé (perte d’un enfant par exemple), compris par elle comme un non-sens, lui fait choisir d’agir contre ce non-sens même si c’est désespéré et absurde, par rébellion existentielle, et d’avoir un comportement parfois altruiste/de don totalement gratuit, comme idéal ou même pourquoi pas insulte* vis à vis des règles de l’univers dans lequel elle vit.
On peut aussi, d’ailleurs, à l’inverse, choisir de jouir au maximum et d’”enculer” (pas au sens sexuel/positif) tout le monde même si on sait qu’à terme il y a des chances non négligeables qu’on se mette suffisamment de monde à dos pour que ça nous retombe salement dessus.
Et, ne peut-on pas s’habituer à prendre plaisir à un peu tout et son contraire par auto-apprentissage en se confrontant volontairement de manière répété à des stimulis conjoints adapptés, que cela soit pour obtenir un gain ou même par défi “débile” ?
*il y a aussi des gens qui se suicident alors qu’ils ont tout pour être heureux …
#48 par judem le août 24, 2009 - 11:21
Considère maintenant à la fois le sup sur l’univers et le temps sur [0,T], comme fonction de T. Ceci constitue une fonction croissante en fonction du temps qui se moque des aléas/oscillations intermédiaires pour mieux se concentrer sur “la tendance globale intéressante” (le “créateur” aime être surpris par le jeu et attend des choses intéressantes, pour “mémoriser voire intervenir” ou non). La surprise de plus en plus bonne peut-elle advenir encore et encore, c’est à dire cette fonction est-elle bornée ?
PS : même si pas besoin de créateur pour avoir les deux réponses possibles.
#49 par Oldcola le août 24, 2009 - 12:15
Une philosophie de vie absurde, qui pour faire court lui ferait distribuer des free-lunches ? Qui ne lui ont coûté rien ?
#50 par Oldcola le août 24, 2009 - 12:38
T’es pas un peu sorti du sujet là Jude ? Le sujet est l’évolution biologique et la téléonomie qu’on lui accroche à coups de sophismes divers et variables.
Toi même tu utilises deux notions caractéristiques de l’approche téléologique : “intéressante” (pour qui ?), “bonne” (suivant quel critère(s) ? et de qui ?). Et tu me fais le coup (très ID) de “pas besoin de créateur” !
OK, pas de créateur, donc personne qui serait “surpris”, “intéressé” ou qui trouverait “bonne” une situation particulière.
#51 par Oldcola le août 24, 2009 - 12:55
Là aussi nous sommes éloignés du sujet qui si je ne me trompe pas était
Je place volontiers au même niveau mémétique et génétique, qu’il s’agisse de discuter de fragilité ou de solidité. Je n’y vois pas de différences non plus dans les efforts pour survivre, quitte à massacrer le voisin et je me marre de la tendance générale à confondre mèmes et gènes, par exemple quand on associe islamophobie (mèmes) et racisme (gènes) – des deux côtés.
Dans ta défense tu admets a priori une valeur supérieure pour les mèmes par rapport au gènes que je ne partage pas; certainement pas pour la majeure partie des mèmes qui circulent et que j’aimerais voir passer de l’ensemble vérités à l’ensemble mythes (pas les voir disparaître nécessairement).
#52 par judem le août 24, 2009 - 2:07
Effectivement, ça lui coûte.
#53 par judem le août 24, 2009 - 2:23
Un peu oui, contournement léger mais pas sortie de route il me semble.
Notions “type ID” : oui, t’as pas remarqué depuis le début que j’essaie de me faire l’avocat du “Diable” (“des diables” serait plus juste) ? Un athée pur et dur, anti-religions et même anti-spiritualités, qui accepte de multiples et longues discussions avec moi sur ce genre de sujet, tout en voulant bien se plier à l’honnêteté de l’argumentation, t’es pas le seul mais ils ne sont quand même pas des masses, je ne vais pas gâcher, ça serait dommage …
“Intéressant et cie”, cf. par exemple l’essai de/sur la “valeur” du dernier commentaire sur tatwd quand tu auras le temps : je ne suis pas pressé !
#54 par judem le août 24, 2009 - 2:44
Il me semble que la première phrase est dans le sujet.
La partie défense est en “réaction”, désolé.
Certains mèmes >= gènes : tu connais bien mieux les mèmes que moi mais il me semble que c’est bien ce que je défends, entre autres car “dépend de soi conscient”, mais pas seulement.
Tiens, c’est cool, tu viens de m’aider à synthétiser un élément clé d’une partie de ma pensée qui est un peu dispersée, je vais pouvoir l’inscrire dans les points importants de mon cheminement : approfondir “mèmes > gènes” !
#55 par Oldcola le août 24, 2009 - 3:14
Ah ! voilà une direction qui est intéressante :
et je ne plaisante pas.
J’en suis venu à la conclusion inverse (mèmes < gènes) en bon biologiste que je suis, jusqu’au moment où j’ai intégré la possibilité que les mèmes puissent indépendamment des supports biologiques, ce qui les a placé en égalité encore une fois. Deux-trois ans après Blackmore a introduit la notion de “tème” (techno-mème) et j’ai jubilé de voir que d’autres arrivent à la même conclusion.
Pour revenir vers le sujet, tu disais :
Est-ce pour signifier que la déification de l’environnement est un effort de contrôle ?