Cordialement
A.LL.

T’as une liste de papiers pour le deuxième bouquin ? Je pourrais me les faire quand j’aurai fini avec la rosette

J’attends.

tu disais: “Les librairies et le Net sont pleins de bouquins qui passent le savon mérité aux idées de Conway-Morris, Denton, Behe, Dembski…
Et la littérature scientifique en regorge de papiers dans le même sens.”

JS ne reprend pas les idées de Behe et Dembski, qui sont plus proches de la tendance ID. Quant à Denton, il est très aisé de trouver des critiques en règle de son premier livre. Je suis plutot à la recherche de réponses à son 2eme livre (l’évolution a-t-elle un sens) et à certains articles de Denton publiés entre 2001 et 2003, cités par JS. Concernant les autres scientifiques cités par JS (notamment Conway Morris), je veux bien te croire lorsque tu dis que la littérature scientifique regorge de réfutations de leurs idées. Mais ce serait peut etre utile de mettre ces articles sous le nez de JS et du public (si ces articles sont “vulgarisables”)…

Mon intérêt était de montrer combien de conneries Staune pouvait empaqueter dans son bouquin (je me limite exprès à la biolo). Le résultat est : que ça.
Comme tu l’indiques, Jean n’est pas capable d’aller chercher les réponses à ses Grandes Questions même pas à la première page de Google. Il en est de même de certains de ses copains.

Si tu souhaites ne pas considérer Staune comme créationniste c’est ton problème. Pour moi son téléologisme théiste catholique (hérétique ou non) le qualifie clairement en tant que tel.

l’approche “staunienne” préserve la méthodologie scientifique

Mon cul ! Tu me donnera des exemples concrets de tes affirmations du genre

Jean Staune se base uniquement sur des articles publiés dans des revues à comité de lecture.

Tiens, pour te filer un coup de main pour des points de départ, prends la liste que Jean nous a offerte. J’ai des éléments de réponse que je pourrais développer. Evites soigneusement les idées, opinions, hypothèses non testées, possibilités et autres niaiseries, et s’il reste quelque chose on pourra le discuter.

C’est là que le biais téléologique intervient: Jean peut ne pas voir, à cause de son a priori finaliste, une réponse, publiée dans un journal à referees, à un article qu’il cite.

Alors là, ça serait le pompon. Jean présente son travail comme le résultat de 20 ans d’enquête. Je sais qu’il n’est pas brillant, mais de là a dire qu’il a pu louper ce qui contredit son point de vue faut pas déconner ! Il n’est pas débile profond, tu es presque en train de l’insulter là.
Mais Jean n’aime même pas les bouquins techniques, probablement parce qu’il ne les comprend pas :

Ce n¹est pas en lisant un bouquin de biologie technique traitant de
> l¹enculage des mouches que l¹on peut comprendre l¹évolution

Jean peut m’accuser de n’importe quoi et du reste. Il faut encore qu’il montre que j’ai tort Et pas que moi. Pour l’instant il n’y est pas, il en est même très loin.

Je répondrai volontiers à ton prochain commentaire qui touchera un sujet particulier. Mais j’éviterai de perdre littéralement mon temps pour des généralités du genre que tu m’alignes; j’ai l’impression que tu manques de lecture, est-ce faux ?

Quant à l’a priori téléologique, il me semble en effet nécessaire de le dénoncer. Mais cet a priori ne met pas JS dans le même sac que les créationnismes. Le créationnisme d’Outre-Atlantique, et son avatar qu’est l’intelligent design, procèdent de la même vision faussée du monde qui recherche dans la science des brèches camouflant une intervention divine: l’acte de création directe de la totalité des formes de vie; ou bien une action du “designer” pour résoudre un problème de complexité irréductible.

Au contraire, l’approche “staunienne” préserve la méthodologie scientifique, dans la mesure où un coup de pouce divin ne se cache pas derrière les incomplétudes supposées du darwinisme. Il s’agit d’abord de montrer que les mécanismes darwiniens sont insuffisants pour expliquer la totalité des étapes évolutives; puis que seuls des mécanismes impliquant une finalité, une limitation du champ des possibles, une canalisation, peuvent remplir les “trous” exhibés dans l’histoire évolutive; et enfin que ces mécanismes, qui doivent être décrits, sont prépondérants par rapport aux mécanismes darwiniens. Jean Staune se base uniquement sur des articles publiés dans des revues à comité de lecture.

C’est là que le biais téléologique intervient: Jean peut ne pas voir, à cause de son a priori finaliste, une réponse, publiée dans un journal à referees, à un article qu’il cite. Il peut aussi lire de travers un article, aveuglé par sa grille de lecture. Enfin, le mix de toutes les thèses qu’il effectue à la fin de son livre peut fort bien s’avérer très… indigeste et éloigné des pensées scientifiques sous-jacentes.

Mais c’est à juste titre que Jean peut t’accuser du phénomène inverse: aveuglé par ta grille de lecture matérialiste, tu risques de ne pas attacher d’importance à un article en réalité fondateur; de minimiser les remises en question de la théorie darwinienne. Et c’est une tâche honorable de tenter de découvrir des mécanismes alternatifs. Sans doute Jean et ses amis exagèrent-ils l’importance relative de ces ébauches de mécanismes parallèles qu’ils affirment détecter. Enfin, des mécanismes non finalistes, par ex néolamarckien, peuvent aussi exister. La certitude de pouvoir tout expliquer avec la théorie actuelle risque effectivement de retarder la découverte d’autres mécanismes, si minime soit leur importance.

Puisque les 2 partis sont forcément biaisés, la seule solution réside dans l’examen des thèses et la confrontation des arguments. Si l’examen des intentions des partisans du créationnisme de la terre jeune, ou de l’intelligent design, suffit à discréditer leurs arguments, il n’en va pas de même pour les thèses reprises par JS. Elles devraient être examinées avec la plus grande attention.

Ceci dit, les créationnismes, quelle que soit la mouture, partagent une même caractéristique qui les rend aussi irrationnels les uns que les autres, les nuances entre les YECs et BioLogos (la dernière en date qui a excité Staune) ne portent sur sur les modalités. Le fond est le même et les justifications qu’elles soient celles d’Eggen ou celles de Collins ne sont que des variantes du genre discours théologique et pas scientifique.

The Book, est une collection d’opinions de scientifiques et non pas d’idées scientifiques, que ce soit MacFadden, Conway-Morris, Denton, Dambricourt, Fleury, Perrier, etc. Jean semble avoir réussi d’assembler tout ce qu’il y a de pire et détourné le reste.

Ce que les gens pensent et pour lequel ils ne peuvent même pas apporter des idées comment le tester ne m’intéresse absolument pas. Et ne devrait pas intéresser le public d’avantage que les histoires de Raël, Hubbard, Moon, etc.

Les librairies et le Net sont pleins de bouquins qui passent le savon mérité aux idées de Conway-Morris, Denton, Behe, Dembski…
Et la littérature scientifique en regorge de papiers dans le même sens.

Le nouveau jeux obscurantiste consiste à produire des ouvrages comme The Book qui font particulièrement attention de ne pas citer ce qui les contredit. Que ce soit en ouvrages de vulgarisation ou de la littérature scientifique. The God of the gaps à la mode est la mécanique quantique et ses anges.

J’attends tranquillement que tu retrouves ton exemplaire de The Book pour qu’on puisse discuter les points chauds. S’il y en a qui n’ont pas déjà été discutés (par moi ou d’autres).

Quant à la définition du créationnisme tu trouvera par-ci par-là sur le Net que ce n’est pas la mienne, d’une part, et que de plus en plus de gens la prennent à la lettre, surtout quand il s’agit du créationnisme affiché par la clique de la John Templeton Foundation.

du moment que tu es conscient que le sens du mot “créationnisme” que tu utilises n’est pas le sens employé par le “public”, pas de problème.

Il faut juste être prudent lorsque tu emploies ce mot: quelqu’un qui ne connaitrait JS que par quelques posts de ton blog pourrait comprendre que pour JS, la terre a 6000 ans! c’est la ou pour moi il y a un risque de désinformation.

Etant malheureusement en vacances je n’ai pas le livre de JS avec moi. J’essaierai de venir dès que possible avec le détail des points qui me semblent nécessiter une réponse. Mais je pense déja aux idées de gens comme de Duve ,Conway-Morris, peut être Chauvin, qui sont reprises dans le livre de JS. Certains exemples de “macro-mutations canalisées” sont aussi frappants et ne semblent pas aisément explicables par un schéma d’évolution darwinien classique. En réalité ce n’est pas à Jean Staune qu’il faut répondre: il n’est que le porte parole des idées développées par d’autres . JS se contente de synthétiser les idées de scientifiques de renom, comme Conway-Morris, dont on ne peut pas balayer la pensée d’un revers de main.

JS a fait l’effort de vulgariser les idées des scientifiques téléologistes de notre époque. Il me semble qu’il devrait être possible de vulgariser, au moins pour un public averti, les réponses apportées par la communauté scientifique à ces “créationnistes” (selon ta définition ). Jean Staune rappelle au début de son livre que toutes les thèses qu’il évoque ont été publiées dans des revues à comité de lecture. Donc nécessairement, le contre-travail doit citer et résumer les réponses publiées par la communauté scientifique darwinienne dans des revues de même qualité.

Dans l’ensemble “créationnismes” plein de sous-ensembles.

Dénigrer le travail de JS ? Sans blagues, quel travail ?

Pour la partie biologie je pense que le contre-travail a été fourni. La seule chose qui pourrait vraiment m’intéresser chez JS & Cie, est leur anti-Darwinisme primaire, idéologique, basé sur des idées complètement abscons et une ignorance profonde du sujet.

Si tu vois des points particuliers à discuter je suis à ta disposition. Peut-être un peu en pointillés à cause de la période des vacances, mais on ne se perdra pas.