… qui semblent ne pas susciter les réponses.
Enro poste sur Twitter :
#vient de passer 30 min chez PZ Myers et se sent solidaire de Fleury lynché en public — merci @oldcola pour la leçon http://bit.ly/PSprb
Le problème pour Enro est peut-être Fleury, le problème pour moi n’est pas Fleury, mais son papier et la théorie dont il est l’auteur.
Accessoirement le fait qu’un journal scientifique a accepté pour publication le dit papier.
Un autre problème pour moi est l’attitude d’Enro. Il a un avis qu’il estime suffisamment informé pour le diffuser sur Twitter, mais il ne se sent pas suffisamment calé pour traiter l’essentiel; je demande :
@Enroweb Et quid de sa “théorie” ? (qui est le sujet principal quand même) Solidaire également ? (pour le détail http://tinyurl.com/l4nhr6 )
et Enro répond :
@oldcola Je ne me prononce pas sur la théorie, tu penses, je suis pas assez calé pour ça. Mais j’écoute les uns et les autres…
<p>Enro ne semble pas être aussi solidaire avec Stuart Pivar, au moins il ne veut pas répondre à ma question :
@Enroweb Et quid de la solidarité avec Stuart Pivar ? tant qu’on y est ?
Il aurait pu là aussi écouter les uns et les autres. Pas de réponse, la question est tombé à l’oreille d’un sourd.
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En fait il a bel et bien répondu, mais je pensais qu’il parlait de la théorie de Fleury. Mea culpa
Autre point, la qualité du papier :
@Enroweb Il n’y a même pas besoin d’être calé pour se prononcer, il n’y a qu’à regarder la qualité du papier. Faut pas oublier l’essentiel.
La réponse est particulière :
@oldcola Je dirais que ce n’est pas la qualité du papier qui compte mais des idées (même si ça froisse le bibliophile qui est en moi) ! #vf
Vouloir s’esquiver avec un joli jeu de mots ! Faut pas déconner.
Les idées, les idées, quelles idées ? Parce que Fleury nous en a abreuvé d’idées :
@Enroweb va pour les idées: “the selection of tetrapods by evolution is bullshit” http://tinyurl.com/nebbmg Solidaire avec ? #vf
@Enroweb va pour les idées: “the induction of limbs by genes is bullshit” http://tinyurl.com/nebbmg Solidaire avec ? #vf
@Enroweb va pour les idées: “the colinearity of hox genes is bullshit” http://tinyurl.com/nebbmg Solidaire avec ? #vf
A partir de là le fil de la discussion change.
Je reste sans réponses à mes questions, qui sont pourtant simples, directes et auraient pu avoir une réponse courte, bien plus courte que la capacité d’un tweet, 140 caractères, un “oui” ou un “non”, juste 3 caractères par question.
Ca je deteste, quand quelqu’un m’aborde sur un sujet et lorsque les questions ne lui conviennent plus il me sert des jeux de mots et tourne le dos, ou change de sujet de conversation (pire, en me passant la brosse).
Les questions ayant été posées publiquement, j’espère une réponse d’Enro tout aussi publique, une réponse directe, quelques caractères par réponse suffiront. Plus si l’envie d’expliquer sa position lui vient.
Oups, j’ai oublié de fermer une balise, je te laisse t’en occuper… Merci !
Tiens, on m’interpelle ici… Oldcola, si tu avais vraiment voulu une réponse de ma part, n’aurais tu pas dû d’abord signaler sur Twitter que la discussion se déplaçait ? Et pour continuer de pinailler, tu omets le fait que j’ai répondu à propos de Pivar, en expliquant que je ne le/la connais pas.
Sur le fond : tu écris que j’ai un avis que j’estime “suffisamment informé pour le diffuser sur Twitter”, mais que je ne me sens pas “suffisamment calé pour traiter l’essentiel”. Ce que j’ai Twitté c’était un sentiment personnel par rapport à la discussion chez Myers, dont je suis le mieux informé, et pas une appréciation sur le fond de l’affaire. Comme je te l’ai dit, et même si j’essaye de me soigner en assistant à des conférences et en lisant des livres, je suis incapable de répondre à tes questions . Et Staune peut très bien le faire s’il veut, ça ne change évidemment rien.
Quand je vois le jugement lapidaire de Myers (Tom a bien raison, le niveau est parfois bien bas) et l’acharnement en commentaires (avec un fonctionnement qu’a bien compris Fleury : Myers ne franchit pas les bornes mais laisse suffisamment la porte ouverte pour que ses commentateurs, qui n’ont pas toutes les cartes en main la plupart du temps, embrayent à sa suite et fassent un jeu de massacre), alors j’ai envie d’être solidaire avec Fleury. Niveau 1 : “gut feeling”, David contre Goliath.
Ensuite on prend du recul et on se demande ce que porte chaque acteur. Je sais que Fleury a l’énorme handicap de tenter un dialogue interdisciplinaire, ce qui peut expliquer ses difficultés à publier et à trouver la bonne communauté capable de juger ce qu’il fait. Je sais que des gens de confiance et que j’admire comme Tom Roud ou Yves Couder sont plutôt des défenseurs de son travail. En face, je vois une communauté qui fait bloc, qui a fait ses preuves mais qui pourrait bien être face à un basculement paradigmatique, auquel cas sa position défensive se lit comme une réaction vouée à l’échec. Niveau 2 : par le jeu des méta-expertises et des “délégations de confiance”, j’ai envie de penser que Fleury n’a pas tout-à-fait tort.
Enfin on regarde les arguments du débat. Ma lecture de la conférence dont je parle plus haut, qui n’engage que moi, est qu’on a les purs généticiens d’un côté et les “génétique, oui mais…” de l’autre. Disons Eric Davidson contre Denis Noble. Or j’aime bien ceux qui tentent de penser autrement et de jeter de nouvelles passerelles (par exemple j’ai lu avec grand intérêt “Ni Dieu ni gène”). Niveau 3 : par ma compréhension des positions du débat, je vois dans la position de VF une attitude qui m’intéresse.
Voici comment j’arrive à me faire une opinion sans rien comprendre aux papiers qui sont discutés. Et en faisant abstraction des interprétations stauniennes de ce travail. Je sais aussi que ce n’est pas un avis définitif, je pense qu’il faudra attendre le jugement de l’histoire et j’écoute les amis qui n’ont pas la même opinion de VF. Si après ça je ne t’ai pas convaincu de ma sincérité, de ma bonne volonté, du fait que quand je te remercie de parler du C@fé des sciences ce n’est pas nécessairement pour te passer la brosse et du fait que j’ai rien contre toi personnellement (tu n’apparais pas dans mon cheminement cognitif), alors je ne sais pas quoi faire. Note aussi que je ne suis pas obnubilé par cette affaire et donc que ni Myers ni tes blogs ne font partie de mes lectures quotidiennes. Voilà, c’est dit.
Disclosure : il se trouve que j’ai rencontré VF à cette conférence et que j’ai discuté un peu avec lui. Cela joue forcément, mais c’est beaucoup plus récent que les (brefs) échanges que toi et moi avons pu avoir dans le passé sur la question.
Tu ne réponds pas à trois questions directes et tu veux que je t’interpelle d’avantage ? Pour Stuart Pivar mea culpa, j’ai mal compris ton tweet, vais rectifier ça dans le post.
Ceci dit heureusement qu’on papote pas sur Twitter, ta réponse aurait pris un certain nombre d’envois. Vais être plus concis.
T’as pas d’avis personnel autre que celui basé sur le fait qu’un expert balaie la théorie d’un scientifique qui se présente comme interdisciplinaire en massacrant deux ou trois disciplines qui ne sont pas les siennes, et que tu te prononces pour le côté de celui qui est critiqué parce qu’il ne s’y connaît pas assez (?),tu as envie de penser que la validité d’une théorie scientifique pourrait se baser sur des opinions (celles de Tom Roud et Yves Couder, ai-je bien compris là ?),Fleury aurait la bonne attitude en qualifiant “the selection of tetrapods by evolution“, “the induction of limbs by genes” et “the colinearity of hox genes” en tant que bullshit(?)
Maintenant que je sais pertinemment comment tu formes une opinion sur un sujet que tu dis ne pas connaître je regarderai tes posts différemment.
Quel jugement de l’histoire pourrait lever le fait que le papier de Fleury est plein d’erreurs factuelles ? Sans parler du “à peu près” rédactionnel (hors erreurs d’anglais).
Je laisse volontiers Noble ou Kauffman s’amuser à réinventer la religion, si ça les amuse, tant qu’ils ne l’apportent pas dans le labo pas de problème.
Si je puis me permettre, mon avis, c’est que les scientifiques dans ces circonstances prennent leur plume et écrivent un joli papier à destination de l’éditeur pour expliquer pourquoi on n’est pas d’accord avec untel. Voir cet exemple récent :
http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/07/06/le-dinosaure-et-le-poulet/
voir aussi la section “Brief Communication Arising” dans Nature et les sections équivalentes dans des autres revues.
Le commentaire est ensuite “peer-reviewé” par des gens équilibrés pour vérifier la validité scientifique du propos. Le papier peut ensuite être publié. Ensuite, en général, l’auteur du papier attaqué a un droit de réponse.
Et c’est terminé, tout le monde a examiné les arguments des uns et des autres dans le cadre d’une revue scientifique, et chacun peut retourner à ses propres travaux. Gardons bien à l’esprit également que cet échange est purement destiné à ce que la communauté se fasse sa propre opinion, car évidemment des deux côtés personne ne changera d’avis. C’est comme ça que les choses se règlent en science “entre gentlemen”. Ça évite tous les débordements qui arrivent sur internet.
Salut Tom,
ton avis est toujours le bienvenu. Si j’étais evodevo j’aurais pris d’abord le temps de m’adresser à l’éditeur. Ce que je vais faire de toute façon une fois que j’aurais fini de dépiauter le papier.
Ton exemple est très intéressant. Je ne sais pas comment t’as suivi l’affaire T-rex/chick, mais en résumant Wired tu sembles ne pas avoir tout lu :
J’avoue que la partie blogs m’a beaucoup intéressé, tu sembles ne pas y porter grande attention à ça.
J’ai suivi surtout à travers les blogs et les commentaires, ce qui se passe en dehors le cadre vertueux des laboratoires, sur les blogs, dans les journaux grand public, m’intéresse beaucoup; ça conditionne l’opinion publique.
Pour le cas particulier de la théorie de VF, d’abord présentée dans un livre grand public, puis soutenue dans un forum grand public, puis discutée dans un blog particulier, le schéma classique n’a pas été suivi par l’auteur de la théorie. Hors des sentiers battus par l’académie parce que le schéma classique ne lui convenait pas, ses manuscrits étaient rejetés (il s’en est plaint lui-même).
Tu sembles ignorer, ou vouloir ignorer, que la discussion avait été arrêtée et que VF l’a continuée en faisant du forcing, sur un forum public généraliste (ou presque), sur un fil de discussion qui n’avait rien à voir avec sa théorie. D’après ton commentaire VF serait fautif d’avoir agi de la sorte ? Ou ce n’est que moi qu’il faut blâmer parce que je serais le troll anti-théoriciens que tu imagines ?
L’échange n’est pas destiné à la communauté, mais à tout le monde, surtout à ceux qui n’étant pas de la communauté pourraient prendre certaines assertions pour vraies.
J’ai beau ne pas faire de la vulgarisation par ici, je ne suis pas du genre à discuter qu’avec des gens qui ont leur Ph.D., pour preuve, je cause à Staune
Une question à toi, particulièrement, qui est si attaché à la “lettre à l’éditeur”; co-signerais-tu une telle lettre signalant les erreurs flagrantes du papier ? Si oui, je te contacterai en temps utile.
J’ai moi-même déjà donné dans l’exercice de réfutation de papier dans des revues et de commentaires à l’éditeur. Ma petite expérience, c’est que c’est une perte de temps pure et simple, pour tout le monde, je ne le referai jamais je pense.
Le faire sur des blogs est encore pire : ce n’est que trollage, lynchage public et, poussé à l’excès, relève à mon avis du harcèlement moral. C’est le pire des blogs scientifiques, car à la mauvaise foi traditionnelle de l’internaute s’ajoute l’arrogance du scientifique “expert” sûr de son fait. Et puis, de toutes façons, personnellement, je suis d’accord avec VF (et avec beaucoup de biologistes en fait) sur l’importance des flots, forces, etc… dans l’embryon, après, chacun son idée, VF essaie de démontrer expérimentalement les siennes, je lui souhaite de contribuer ainsi à la science, ce qu’on essaie tous de faire in fine.
Si tu veux des coauteurs à ton papier, tu sais où les trouver : pioche donc dans tous ces physiciens qui racontent chez PZ Myers à quel point VF dégrade l’image de la physique en biologie, ou encore demande à PZ Myers lui-même, afin qu’il puisse rajouter sa glorieuse remarque sur le niveau d’anglais de Fleury (à mon avis il ne doit pas référer beaucoup de papiers s’il en est encore là, ou s’il le fait, je plains sincèrement ses victimes). Vous aurez peut-être la joie d’être publiés à 150 dans cette grande revue internationale qu’est European Physical Journal, tout en ayant la satisfaction du devoir accompli (?). De mon côté, “life is short”, je préfère lire, faire et parler de la science que j’aime. Si je puis me permettre, je pense que tu devrais en faire autant plutôt que de lancer dans le trollage scientifique international.
Tom, plus on cause moins je te comprends.
La querelle autour de T-Rex/poulet est suffisamment à ton goût pour en faire un sujet pour Darwin2009, mais toi tu ne veux plus t’investir dans ce genre d’affaires, c’est bien ça ? As-tu fait un blogpost sur un sujet qui est “une perte de temps pure et simple, pour tout le monde” ?
Mon avis est qu’il s’agit là de l’élément le plus précieux des scientifiques, la possibilité de débattre et de décider sur la base des éléments objectifs du sujet en débat.
Je suis loin d’être un expert dans le sujet, ce qui fait que j’ai été chercher l’avis d’un expert, mais il est tellement simple de trouver les failles du papier de Fleury, même quand on est un Modeste Biologiste™ (Salut Jean !), que je peux faire la critique tranquillement. C’est du niveau licence ou en dessous côté biologie. Et comme je suis en train de vérifier les formules, je me dis qu’il y a de quoi redire de ce côté là aussi. Sans parler des notions élémentaires de géométrie qui semblent poser problème, en plus.
Le “chacun son idée” m’amuse beaucoup, je me demande comment le physicien que tu es réagirait à des idées qui contredisent des faits solidement établis en physique. Ah mais si ! je sais, je vois comment tu réagis face aux YEC quand ils mettent en cause les datations par radioéléments.
Si la théorie de Fleury est mauvaise qu’on le dise ouvertement, en public, là où il a commencé la discussion, là où il n’a pas voulu l’arrêter (pour rappel). Tu fais comme si c’est moi qui avait commencé sur un forum public, si tu as des reproches à faire quand au support tu devrais les adresser à Fleury, pas à moi.
Au fait, pour l’instant il n’y a que Staune qui a donné son avis sur les trois questions, on pourrait avoir le tien ?
Il ne s’agit pas de publier quoi que ce soit à EPJ AP, tu te trompes lourdement, il s’agit de demander le retrait du papier, sa réécriture pour éliminer les erreurs flagrantes, puis sa re-soumission; éventuellement demander qu’un embryologiste en fasse la revue avant nouvelle acceptation. La décision des éditeurs nous donnera une indication sur le sérieux du processus d’examen des papiers qu’EPJ AP publie en “Developmental biology“. Du sérieux de l’editorial board et de l’editor-in-chief aussi.
IMO, publier de la biologie dans un journal de physique ne peut être que la solution de désespoir d’un physicien dont le manuscrit a été rejeté des journaux de biologie ou plus généralistes.
Si tu préfères lire, faire et parler de science que tu aimes pour mieux profiter de ta vie (en passant, félicitations pour le bébé) je me demande ce que tu fais ici à faire ton paternel en me donnant des conseils.
De passage,
sur le fait que faire des commentaires est une perte de temps, c’est pour l’auteur du commentaire. Je ne sais pas si tu l’as déjà fait, mais je te souhaite bien du courage. Pour la communauté, ce peut être utile. Il y a évidemment un trade-off entre ton propre travail de scientifique, et le fait de rédiger un commentaire pour la communauté. Je n’ai pas la même gestion de mon temps en tant que scientifique blogueur et en tant que scientifique tout court.
Sur le “chacun son idée”, c’est simple, j’attends qu’on me prouve des choses; la charge de la preuve est du côté de VF pour l’instant, laissons-le travailler. Tes réfutations ne m’ont jamais vraiment convaincu dans la mesure où elles laissent de côté tout l’aspect physique qui ont un rôle manifeste. Le jour où on parlera de pression, force, etc… d’un point de vue biologique, cela deviendra intéressant.
Tiens, pour l’instant un peu de géométrie pour le plaisir.
Si les borgnes sont des rois au pays des aveugles, ils n’ont pas de vision 3D pour autant.
J’étais mal réveillé tantôt Tom et j’ai loupé complètement l’ironie de ton commentaire. Probablement pas volontaire de ta part mais…
C’est vraiment con, que toi, un physicien théoricien, intéressé par la biologie, et qui serait intéressé apparemment qu’un jour on parlera de pression force, etc. d’un point de vue biologique, c’est vraiment con que tu n’a pas trouvé le temps de commenter sur “the WTF factor“, où justement il est question de pression d’un point de vue biologique.
Putain ! Ca tombe vraiment bien que le sujet t’intéresse, je cherchais un physicien, théoricien si possible, versé en maths, pour m’expliquer ça. Pas à la con et à côté de la plaque ou avec des références qui n’ont rien à voir avec le sujet.
Expliquer, clairement, comme si tu faisais un cours au Modeste Biologiste™ (salut Staune) ignare de ce genre de choses que je serais.
J’attends avec impatience ton “cours” maintenant; tu pourrais en faire un billet pour ton blog pour rentabiliser ton temps de blogger scientifique.
Mais tant qu’il n’est pas là ton putain de commentaire/blogpost explicant comment un physicien théoricien est capable de sortir une telle énormité out of thin air, viens pas me chier dans les bottes en passant.
pour rappel :
- il s’agit de matériel déjà publié dans un journal de physique appliquée, donc qui a eu l’assentiment des examinateurs et de l’éditeur qui me semblent être des physiciens (vu les bourdes en biolo qui sont passées inaperçues)
- pour moi le trade-off est entre mes loisirs et mes breaks café; si en plus ça peut être profitable à la communauté c’est un win-win
Franchement, c’est impossible de discuter sérieusement d’embryologie ici, d’un point de vue physique, tout focalisé que tu es sur la réfutation de ce que dit VF dans ses papiers. Comme s’il était le seul à parler de physique et de pression dans le vivant : quid de Farge, quid des travaux sur la croissances des plantes, quid de gens comme Lance Davidson, etc… Ray Keller a publié une très longue revue récemment dans Physical Biology : tu crois que c’est un hasard ?
Tu fais croire aux gens que VF raconte un tissu de conneries de A à Z, mais ce genre d’idées sur les régulations de la pression et des mouvements cellulaires pour contrôler la forme … est en train de gagner le domaine (même si le modèle de VF en lui-même n’est peut-être pas vrai). Pourquoi n’en parles-tu jamais ?
Je te donne un scoop : surveille la littérature dans les prochains mois et années, tu verras que des études de l’influence des morphogènes sur la pression dans l’embryon vont sortir.
Bon, sur ce, j’arrête de troller, il faut que j’arrête de venir ici, c’est mauvais pour ma vie de famille.
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Et le sujet ne m’intéresse vraiment pas du tout, mais alors pas un pet.
Je n’ai jamais mis en cause la mécanosensitivité ou la mécanotransduction Tom, tu ne vas pas me la jouer comme le couillon qui est venu me titiller. Mais l’idée à la con qu’elles pourraient agir sans le déterminisme génétique qui spécifie les senseurs/effecteurs qui les rendent possibles, qui conduit à des conclusions tout autant à la con quand au processus évolutionnaire du vivant, à ça je m’oppose, que ce soit Behe, Pivar ou Fleury qui se trouve en face.
Je fais croire ? Tu te fout de la gueule de qui là Tom ? Pas je montre ? Dis moi où j’ai tort alors, quel est celui de mes commentaires sur cteappv qui est faux ? Soyons pratiques, les commentaires sont ouverts, viens me descendre donc. [question A]
Encore une fois tu t’évites une question directe. Est-ce une habitude chez les physiciens de répondre à côté de la plaque quand ça ne les arrange pas de répondre directement ? Je pensais que c’était spécifique de l’attitude de certains. Comme je disais :
Remember? Un point de mesure contrôle/test pour une variable, aucun pour l’autre, et la conclusion :
[Question B]
Sois tu réponds, sois tu arrêtes de troller comme tu dis.
pour les idées: “the selection of tetrapods by evolution is bullshit”
Solidaire avec vf?
OUI oui et OUI
pour les idées: “the induction of limbs by genes is bullshit” Solidaire avec vf?
OUI oui et OUI
pour les idées: “the colinearity of hox genes is bullshit” Solidaire avec vf?
OUI oui et OUI
voila c’est dit!
Jean !
Quelle surprise. Merci pour ta clarté, même si le bégaiement n’était pas nécessaire.
Ca nous aide à positionner la théorie de VF et son cadre intellectuel.
Salut OC,
J’ai l’impression que tu t’es pris les pieds dans le copier coller… Faudrait faire un peu de ménage pour rendre le tout intelligible.
Sinon, à la décharge d’Enro, je dirais qu’il n’est pas facile de juger de la _théorie_ de Fleury quand on n’est pas spécialiste, et, bien que j’apprécie beaucoup de te lire, il me semble que ton comportement vis-à-vis de cette personne relève de l’acharnement thérapeutique.
Ce qui fait ta particularité, et probablement celle de Myers, c’est que vous n’avez que faire du léchage de cul normatif du milieu académique (les “j’ai vraiment aimé ce que vous avez présenté, même si je pense que c’est vraiment de la merde” qui débute une grosse majorité des commentaires émis par nos confrères), alors effectivement, ça peut choquer.
Bon, sur ce, bonne nuit.
F.
Vais vérifier mes C/C Fabrice.
Mes questions sont suffisamment simples pour que Jean Staune puisse se prononcer de façon claire et intelligible, je ne vois pas pourquoi Enro ne pourrait pas faire autant.
Je ne vois pas pourquoi le fait d’attaquer une théorie que Fleury m’a trollé jusqu’à l’épuisement relèverait de l’acharnement thérapeutique, ou la thérapie de qui
J’ai eu une duplication, copier/coller au lieu de couper/coller, merci de me l’avoir signalé.