Merci pour ta réponse. Ce n’était pas nécessaire de revenir à trois reprises et en majuscules sur le problème de la citation, une seule en normal aurait largement suffi. Tes excuses sont acceptées de bonne grâce, avec mes remerciements en particulier, d’autant plus que tu te dis pas familier des blogs. Oublions ceci, si ce n’est pour reconnaître une certaine franchise que j’apprécie particulièrement.

Tu ne sembles pas te rendre compte que tu n’es pas neutre comme tu le prétends. Tu perds ta neutralité (pour moi au moins) en écrivant :

MAIS, lorsque l’on parle de ceux qu’on appelle désormais les « néo-créationnistes », ceux-ci restent dans un cadre scientifique relativement raisonnable.

Non, ce n’est pas le cas, ils sortent du cadre scientifique à un moment ou un autre, ils sortent du cadre rationnel même. Cette altération de ce que le cadre scientifique serait, qui est chère aux créationnistes, néo (genre John Templeton Foundation et leurs mignons genre Staune) ou autres (genre Creation Science), que tu sembles soutenir, n’est pas signe de neutralité. Je pense que tu devrais reconsidérer soit tes assertions, soit ta position. Ton choix.

Je suis content de ta définition de “darwiniste extrémiste”. Elle ne me concerne pas en fait. J’en discutais cet après-midi même avec un ami, sur ce blog. J’écrivais :

Pour moi me dire darwiniste est une forme abrégée de :
L’évolution biologique est due à l’apparition de variation aléatoire sélectionnée sans qu’il y ait recherche d’un résultat particulier.
Il s’agit là d’un sens très précis.
C’est une déclaration de la plate-forme théorique utilisée pour aborder l’explication des phénomènes biologiques, qui tiendra jusqu’à ce qu’une série d’observations ne puisse pas être expliquée par.

Tu pourrais également lire la suite des échanges.

Il est bien connu que je plains les agnostiques, ce n’est pas particulier à ton cas, ne le prends pas personnellement.

Bien sûr que je peux être plus spécifique quant à la dangerosité des créationnistes. Ils dérivent leur morale, qu’ils entendent imposer en politique, des dites vérités révélées; tout incline à penser qu’il s’agit d’un ramassis de mensonges, je n’essaierai pas d’en convaincre quelqu’un qui se dit athée comme toi. Que veux tu, je ne peux que considérer comme dangereux un raisonnement basé sur le mensonge.

Tu connais des catholiques qui ne sont pas créationnistes ? Tu te trompes (relis qui a défini la doctrine catholique donc) et qui est inquiet que ladite doctrine ne soit pas au centre des préoccupations théologiques. Peut-être que tes connaissances sont catholiques hérétiques comme Staune, ou même des catholiques athées (si, ça existe). L’ignorance n’est pas qu’en sciences, en théologie la situation est tout aussi lamentable.
Les catholiques et les chrétiens en général sont créationnistes par définition, d’après leur credo. Je suis partisan de l’utilisation du terme “créationniste” dans son sens large, repris ici du chapitre écrit par Brosseau & Silberstein.

Je te propose de visiter un peu plus attentivement le site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, du Centre National de Recherche Scientifique et après décider s’il s’agit d’une collection de dictionnaires ou non. Franchement, je le préfère au Petit Larousse. Ce qui m’étonne est que tu dis avoir lu l’entrée concernant le “créationnisme“, n’as tu pas remarqué qui a forgé le terme ? Comment viens tu par la suite me dire que les catholiques ne sont pas créationnistes ? Par souci d’incohérence ?
C’est en partie pourquoi j’ai dit que tu étais incapable de lire. Ca ne semble pas s’être amélioré.

Si je ne voulais pas être critiqué Will, j’aurais mis ton commentaire à la poubelle. Ca aurait été très simple, n’est-ce pas ? Au lieu de perdre mon temps. Si les commentaires du blog sont ouverts c’est que je ne redoute pas la critique. Elle est la bien venue. Et je l’aimerais un peu plus circonstanciée, logique et claire.
Je ne trouve rien d’intéressant dans tes opinions qui, pour le moins, sont floues. Je ne sais toujours pas si tu es athée, agnostique, pro-créationniste, non pas parce que tu n’a pas déclaré ta position, mais parce que ta déclaration n’est pas en phase avec le reste de ton texte.

Dernier point, ton analogie avec Albert. Les théories scientifiques sont ce que l’on a de meilleur pour décrire le monde. Et nous savons tous qu’elles sont sujettes à être modifiées. Je n’y vois aucun problème quand les tentatives ne sont pas celles basées sur des idéologies théologiques motivées par des croyances irrationnelles. Ou des ratés de communication basées sur l’ignorance.
L’analogie que tu as utilisé n’a pas été liée de façon concrète avec la théorie de l’évolution biologique. Elle est lamentable comme exemple.

Ca m’a fait du bien de parler dans le vent. Je trouve dommage que tu ne lises pas ma réponse, mais d’autres pourraient la lire et elle ne sera peut-être pas perdue.

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1) « Tu es neutre dans le débat néo-créationnistes contre darwinistes extrémistes. C’est une position respectable mais que tu ne sembles pas tenir »
->
Je ne tiens pas ma position ? Je ne crois pas que ce soit le cas. Je suis et reste neutre dans le débat en lui-même, dans mon post précédent la seul chose que j’ai voulu dénoncer était ta méthode de critique de Jean Staune (et non pas ta position). Si j’ai été confus sur ma position ou sur mes intentions, je m’en excuse. Sache donc, que je ne critique en aucun cas ta position en tant que défenseur du darwinisme, elle est parfaitement respectable.
Par contre, c’est toi qui semble ne pas respecter ce que tu dit en me disant que ma position est respectable au vu de ton commentaire.

2) « Comme tu sembles savoir que je tiens aux définitions ça serait sympa si tu pouvais définir “darwiniste extrémiste” parce que je ne sais pas ce que c’est. »

->
On pourrait définir ici « darwiniste extrémiste » ici simplement comme étant :
« Tout darwiniste qui refuse d’admettre la possible faillibilité du paradigme dans lequel il travail et qui se ferme donc a toute possibilité de nouveauté ».
Pour rappel : on a déjà vu de nombreux changements de paradigme, si le darwinisme venait à s’effondré ce ne serait qu’un de plus et donc pas une chose « incroyable ».
3) « J’espère que ta position d’agnostique, que tu penses être la seule tenable, t’incline à respecter à égalité les néo-créationnistes et les pastafariens. Si c’est bien le cas je ne peux que te plaindre. »

->Tu me plains, comme c’est gentil de ta part…

4) « Jean Staune est un sujet d’amusement et ne serait qu‘un sujet d’amusement si ses actes n’avaient pas des conséquences sérieuses. A vrai dire on n’a pas besoin de coming-out pour savoir qu’il est créationniste, il se dit catholique et la doctrine créationniste a été définie par l’église catholique Tu l’aurais su si tu avais lu l’entrée du dico dont tu contestes la validité. Tu ne l’a pas lu ! Dommage. »

->
a)”Un sujet d’amusement” certes si cela t’amuse, je peux le concevoir, des conséquences sérieuses, pourrait-tu être un peu plus spécifique ?

b)Il est catholique. Et ? Je connais bon nombre de catholique qui ne sont pas créationniste. Le fait d’être catholique ne contient pas en lui-même le fait d’être créationniste

c) Je ne conteste pas la validité du site en question. Je dit juste que tu te contredit, disant d’abord que la définition est dans le dictionnaire et puis nous donnant un site qui n’est pas un dictionnaire.

d) Je l’ai lu.

5) « Tu mets des mots sous mon clavier ! C’est très vilain. J’ai pris soin de reproduire le commentaire de Jean pour qu’il n’y ait pas de p’tit con qui vienne me chauffer les oreilles. Je sais déjà que tu ne prends pas le temps de lire, mais en écrivant
« Ce dernier s’amuse juste a sortir une phrase, ou un paragraphe de son contexte (qui est très complexe d’ailleurs) pour faire ressortir uniquement ce qui l’intéresse à savoir « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » (comme ici par exemple: http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/11/ou-jean-staune-avoue-quil-est-creationniste/ ) »

->
a)
« Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » Cette phrase n’as pas été écrite par toi, et j’ai eu tord d’utiliser les guillemets, je m’en excuse. Ces guillemets étaient la uniquement pour clarifier le texte et mettre en avant ce qui tu essayer de faire ressortir.
D’ailleurs, tu as dit toi-même que Jean Staune :
« viens d’avouer des années de mensonges avec des protestations à la con quant à la malhonnêteté intellectuelle de ceux qui te qualifiaient de créationniste. Tu es créationniste de ton propre aveu. »
Et cette citation est de toi-même, sans modification. Remonte la page sur laquelle tu me lis, elle est la haut. Mais encore une fois, « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » tu ne l’as pas dit textuellement.

b) D’ailleurs, je ne dit rien de faut en disant que tu sors un paragraphe de son contexte. Dans le lien que tu donne http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/11/ou-jean-staune-avoue-quil-est-creationniste/ tu y copie/colle :
« oui Steve Pinker et moi somme bien d’accord c’est une immense victoire pour les anti matérialistes ( qu’il appelle anti -scientifiques)
champagne!
Je vais te faire un cadeau tellement je suis heureux !
oui tu as raison, OUI je suis CRÉATIONNISTE!!!!
A condition d’ajouter TOUJOURS après ” comme Francis Collins actuel directeur du NIH”
Voila tu as réussi ! tu as légitimisé le créationnisme! ( AVOUE que c’était ton but)
maintenant il va devenir parfaitement respectable d’etre créationniste ” comme Francis Collins actuel directeur du NIH”…
GRÂCE à des gens comme toi qui ont traité Collins de créationniste!
le pied! »

(ici les le texte entre guillemets est un texte que tu as toi-même copier/coller sur une page de ton blog. Je précise.)

Qui est tirée de http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/05/23/hors-sujet/ la page sur laquelle nous sommes en ce moment même en train de débattre. Cette page entière est la seule vrai citation qui ne serait pas faussée. En sortir une seule réponse ou un seul paragraphe pour faire ressortir une impression totalement à l’opposer de ce que rechercher l’auteur de la réponse.

6) « tu te montres capable d’halluciner et d’étaler ta bêtise en public. Ou est-ce que tu as vu la phrase entre guillemets ?
Sur ce seul point ton commentaire mériterait de passer à la poubelle. »

->
Je répète, et je m’excuse à nouveau de ce mauvais usage des guillemets. Je RÉPÈTE que la phrase :
« Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » N’AS PAS ÉTÉ DITES TEXTUELLEMENT PAR OLDCOLA.
= > Voila donc ma « bêtise étalée en public » rectifiées

7) « Incapable de lire. »
->
Pourquoi ?

« forgeant des citation »
->
Bon apparemment il faut le dire encore une fois.
Je répète pour la 3e fois (je pense que c’est assez claire désormais). La phrase :
« Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » N’AS PAS ÉTÉ DITES TEXTUELLEMENT PAR OLDCOLA.

9) « Tu ne donnes pas l’impression de quelqu’un de qui l’opinion pourrait être intéressante. Même pas respectable. »
->
Voila qui est vite dit. N’est-ce pas simplement en dut au faite que je te critique ?

10) « Will, ton commentaire est lamentable. A l’image de ton analogie impliquant Albert. »
->
Si tu trouve qu’il est lamentable, tant pis pour toi. Mon analogie quant à elle est loin de l’être, mais il est vrai qu’il doit être particulièrement désagréable pour quelqu’un comme toi de s’entendre dire que de nombreuses fois dans le passé la sciences et même plus généralement le monde dans lequel nous vivons nous as surpris, et que ceux qui pense avoir la raison absolu et unique sont ceux qui se trompe généralement le plus. Je pense que mon « analogie impliquant Albert » est simplement un bon rappel de cette vérité trop souvent oublié par les gens, comme toi, qui pensent à bien (je n’en doute pas) mais qui sont bien trop imbu d’eux-mêmes que pour croire qu’il peuvent se tromper.
————————————>
Je m’excuse une dernière fois de ce « vice de procédure » de la « citation » plus haut qui n’en était pas une. Je n’ai juste pas l’habitude de poster sur les blogs, d’où quelques petites erreurs de ce genre.
Désormais si tu ne m’en veux pas j’ai passé assez de temps à essayer de te raisonner, je ne reviendrai plus sur ton blog, libre à toi de me répondre si tu souhaite encore essayer de m’enfoncer, de toute façon tu parlera dans le vents. Mais je suppose que tu aime avoir le dernier mot n’est-ce pas ? Je te le laisse, il est tout à toi.

Sur ce, porte toi bien.

Will

Long commentaire pour ta première. Je résume et tu corriges si j’ai mal compris :
Tu es neutre dans le débat néo-créationnistes contre darwinistes extrémistes. C’est une position respectable mais que tu ne sembles pas tenir. Comme tu sembles savoir que je tiens aux définitions ça serait sympa si tu pouvais définir “darwiniste extrémiste” parce que je ne sais pas ce que c’est.

J’espère que ta position d’agnostique, que tu penses être la seule tenable, t’incline à respecter à égalité les néo-créationnistes et les pastafariens. Si c’est bien le cas je ne peux que te plaindre.

Jean Staune est un sujet d’amusement et ne serait qu‘un sujet d’amusement si ses actes n’avaient pas des conséquences sérieuses. A vrai dire on n’a pas besoin de coming-out pour savoir qu’il est créationniste, il se dit catholique et la doctrine créationniste a été définie par l’église catholique Tu l’aurais su si tu avais lu l’entrée du dico dont tu contestes la validité. Tu ne l’a pas lu ! Dommage.

Tu mets des mots sous mon clavier ! C’est très vilain. J’ai pris soin de reproduire le commentaire de Jean pour qu’il n’y ait pas de p’tit con qui vienne me chauffer les oreilles. Je sais déjà que tu ne prends pas le temps de lire, mais en écrivant

Ce dernier s’amuse juste a sortir une phrase, ou un paragraphe de son contexte (qui est très complexe d’ailleurs) pour faire ressortir uniquement ce qui l’intéresse à savoir « Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » (comme ici par exemple: http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/11/ou-jean-staune-avoue-quil-est-creationniste/ )

tu te montres capable d’halluciner et d’étaler ta bêtise en public. Ou est-ce que tu as vu la phrase entre guillemets ?
Sur ce seul point ton commentaire mériterait de passer à la poubelle.

Incapable de lire, forgeant des citation. Tu ne donnes pas l’impression de quelqu’un de qui l’opinion pourrait être intéressante. Même pas respectable.

Will, ton commentaire est lamentable. A l’image de ton analogie impliquant Albert.

Avant de continuer je souhaite préciser ma position par rapport au débat poster ci-dessus.
Je ne suis en aucun cas chrétiens (Dieu merci ) je suis un athée tout ce qu’il y a de plus pur. Je ne suis donc par définition (si chère à Oldcola) pas créationniste du tout. Je condamne le créationniste obscurantiste très rependu aux USA et pourtant, concernant cette controverse de plus en plus d’actualité concernant les néo-créationnistes contre les darwinistes extrémistes, je suis NEUTRE.
Pourquoi une tel différence de point de vue ? Tout simplement parce que lorsqu’on parle des créationniste obscurantiste américains, on sors d’un cadre de la raison scientifique, en effet, ces derniers refusent de renouveler leurs points de vue en fonction des évidences logique et scientifique les plus simple et reste coincé dans un univers imaginaire où tout fut crée par Dieu d’un coup il y a 6000 ans. Une tel position n’est pas tenable. MAIS, lorsque l’on parle de ceux qu’on appelle désormais les « néo-créationnistes », ceux-ci restent dans un cadre scientifique relativement raisonnable. OUI, il ne restent pas dans un cadre dogmatique « parfaitement confortable » Oui, ils est possible que d’un certain point de vue, ils tiennent parfois des positions un peu difficile, mais il est indubitable que leurs démarche évolue en fonction des arguments logiques qui peuvent être tenus contre eux. Je reste donc neutre dans ce débat qui est LOIN D’ETRE CLOS, car la SEULE POSITION TENABLE dans ce genre de circonstance est LE DOUTE ! Trop de personne se sont trompé en croyant défendre ce qui était raisonnable, bien fondé et confortable ! Il suffit de citer tous ceux qui ont attaqué avec virulence la relativité (restreinte ou générale) d’Einstein. Les idées de ce derniers étaient tellement révolutionnaire et contre intuitives que ses opposant était certain de tenir l’argumentation de la raison. Nous savons pourtant aujourd’hui a quel point ils avaient tord. JE NE DIT PAS que les conceptions dites néo-créationniste sont des idées géniales digne d’Einstein (ne me faites pas dire ce que je ne dit pas). Je maintiens juste que dans ce genre de débat, la neutralité et le doute systématique reste la meilleur option.

Bien ! Une fois ce point éclairci, je vais désormais éclaircir mon « Quel incroyable délire de la part de Oldcola ». Pourquoi ai-je affirmé ceci ? Tout simplement car ce dernier prends ses désirs pour des réalités (et ses lecteurs pour des imbécile ?) et transforme de manière évidente les paroles de Jean Staune, qu’il semble prendre en grippe dans tout son blog et dans presque tout ses articles (bien plus que n’importe qui d’autre d’ailleurs, qu’est-ce qu’il as bien lui faire, mystère…).
En effet, il me semble évident que Jean Staune n’as pas fait le « coming-out » prétendu par Oldcola. Ce dernier s’amuse juste a sortir une phrase, ou un paragraphe de son contexte (qui est très complexe d’ailleurs) pour faire ressortir uniquement ce qui l’intéresse à savoir
« Jean Staune est un créationniste qui à menti au monde de la manière la plus immonde qui soit !! » (comme ici par exemple: http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/11/ou-jean-staune-avoue-quil-est-creationniste/)
Remis dans son contexte, on vois bien que la position de Jean Staune est complexe et mérite reflexion. Il a dit lui-même en effet qu’il était « CRÉATIONNISTE!!!! (…)comme Francis Collins actuel directeur du NIH”… » mais cela simplement par changement de définition et d’interprétation (ce qu’on fait tous, et tout les jours). Bien sur la définition est dans le dictionnaire, comme le dit justement Oldcola (mais par contre, depuis quand ce site http://www.cnrtl.fr/definition/cr%C3%A9ationnisme fait t’il office de dictionnaire ?) mais il ne faut pas oublié que le dictionnaire n’est qu’un outil de référence, pas un guide absolu.
De plus, cet incessant débat sur le simple mot « créationnisme » éloigne totalement le lecteur du débat soulevé par Jean Staune dans son livre.
Enfin, pour terminer, je dirais que le ton et les méthodes utilisées par Oldcola sont totalement rédhibitoires et contre productive tellement on ressent l’agressivité vis-à-vis de Jean Staune dans sa manière d’écrire.

Will.

“ Créationniste comme Darwin” je trouve que cela sonne bien non?

Ce n’est pas mon choix, c’est le vôtre de dire si vous croyez ou non à un créateur. Collins nous a servi une nouvelle mouture de créationnisme avec BioLogos, financée par la John Templeton Foundation qui a eu le culot de se dire non créationniste (il n’y a pas eu la publication d’une petite annonce dans Le Monde à ce sujet ?) Conway-Morris a choisi l’anniversaire de Darwin pour faire son coming-out dualiste/créationniste et il s’est fait choper de suite (je regrette de ne pas eu le temps de blogger sur ça le premier). Miller est de la fête aussi. La trinité de la JTF exposée. C’est p a r f a i t !

En plus tu m’a fait le plaisir de faire ton coming out ici ! Précieux.

Mais ce n’était qu’une question de temps pour que l’abcès crève. C’est fait. C’est bien que ce soit fait.

Les gens qui lisent mon blog ont souvent un cerveau, je soupçonne qu’il y en a qui, comme toi, ne s’en servent pas très bien.

Et qu’il suffit d’avoir un cerveau pour se rendre compte que c’est toi qui va te mordre les doigts jusqu’au sang!!
Tu viens de t’enfoncer un peu plus en écrivant”filer la direction des NIH à un créationniste actif”
merci c’est fabuleux je n’en éspérais pas tant comme je l’ai dit tu as le choix :
1)Soit ces gens doivent manger leur chapeau et reconnaître que leur position était absurde
2) Soit que le créationnisme vient de remporter une immense victoire puisque que la plus grande institution de recherche en biologie au monde est dirigé par un créationniste
Si tu continue à traiter collins de créationniste alors je suis créationniste. tout depend de la DEFINITION du mot BIEN SUR

C’est con hein ? Mord bien, jusqu’à ce que ça saigne, très Opus Dei comme approche. En attendant vais aller faire la pub de ton coming out, j’adore ce genre de choses, tu le sais bien.

Si par raclée monumentale tu fais référence à la connerie de l’administration Obama de filer la direction des NIH à un créationniste actif dans le domaine des intrusions spiritualistes en sciences soutenu par la JTF, oui, c’est un coup dur. J’espère qu’il va être surveillé de près pour tout ce qu’il dit et il fait et qu’il n’aura pas des occasions de faire trop de conneries.