Ou pas, d’ailleurs.
La plus amusante des implémentation de l’idée que Judem nous a proposée est à mon avis Roundworld de Terry Prachett, exploitée (entre autres) dans la série The Science of Diskworld :
Vous le savez desormais, notre univers est le produit fortuit d’une expérience concoctée par les mages du Disque-monde.
Bizarre, ce “Globe-monde” : il obéit à des règles de causalité et la magie n’y a pas cours. Mais un jour, apparaît un primate qui croit au pouvoir des histoires. L’éveil de son regard imprègne le monde de motivations, de désirs et d’aspirations. De narrativium. Un terrain d’invasion rêvé pour les elfes du Disque-monde…
Régression infinie quand tu nous tiens que tu es grisante !
Turtles all the way down mais aussi turtles all the way up ?
Puisque le jeu ne peut avoir accès aux niveaux supérieurs il n’est pas possible pour les objets qu’il contient de savoir s’il y a des turtles all the way up ou s’il y a une borne à un niveau hiérarchique nm-j qui serait le niveau n1. n1 qui serait crée par le Créateur, lui installé à n0, d’après le créationniste joueur, produit du hasard et de la nécessité pour le matérialiste de base.
Faut-il prendre avec des pincettes les créateurs des niveaux nx, où x>1 ?
Je ne sais pas ce que le créationniste déciderait, sont-ils des créateurs eux-même ou juste des agents du Créateur ? Je laisserai Judem répondre à la question.
Mais s’il n’y a pas de Créateur (avec C majuscule et tout et tout) au niveau n0, ils sont juste des mèmes qui poursuivent leur bonhomme de chemin dans un univers darwinien.
Qu’en est-il s’il n’y a pas de borne supérieure ? Il n’y a pas de Créateur (avec C majuscule et tout et tout) juste des créateurs qui ne se distinguent en rien des autres joueurs (programmeurs ou pas), allors autant ne as les appeler créateurs pour éviter la confusion avec l’idée de l’existence d’une borne supérieure.
Turtles all the way up to the Origin pour le premier des cas, Turtles all the way (up and down) pour le deuxième.
Le premier laisse la question de l’existence du Créateur (avec C majuscule et tout et tout) aussi fantaisiste que si on ne considère qu’un seul niveau, le deuxième la dilue.
Me suis-je gaussé avec l’exemple de Judem ? Franchement oui et à plusieurs reprises, le cas le plus marrant de tous étant celui de Jean Staune bien entendu.
Ca fait très technique et savant ce type de raisonnements, mais en dehors de ce qu’ils peuvent apporter pour l’amélioration des jeux vidéo ils me semblent suffisamment stériles pour les ranger dans la catégorie de branlette intellectuelle et les éviter soigneusement en dehors de mes loisirs.
Pour répondre à Judem :
Maintenant, une question : dans cette « expérience mentale » (ou scénario de science-fiction/conte technologique si tu préféres, auquel il manque évidemment le coté artistique/poétique …), quelle est la valeur des automates conscients ? Ne sont-ils pas dans le même genre de situation que lorsque Descartes fait son expérience de pensée avec son « Démon » ?
Non.
Dans un système Turtles all the way ce qui est perçu ne sont pas des illusions mais des implémentations des mèmes à des environnements informatiques différents, comme tu le poses clairement au début de ta fiction :
En premier lieu, un même logiciel peut s’exécuter identiquement sur des ordinateurs différents, munis de systèmes d’exploitation différents, le logiciel pouvant être écrit dans des langages différents, les composants électroniques de l’ordinateur pouvant être aussi bien constitués de silicium que de germanium, etc. Ce qui veut dire : l’exécution du logiciel est uniquement conditionné par les relations entre les objets (cf. programmation objet) et non par la nature réalisée (implémentation) des objets.
Il s’agit d’objets réels quel que soit le niveau-tortue que l’on choisisse.
Leur valeur ? Par définition (ta définition Judem), égale à travers les diverses implémentations, seule la valeur des supports reste non-définie et donc potentiellement différente.
Si le système est borné, et que l’on puisse le décrire par Turtles all the way down, il y a un niveau dont les mèmes sont originaires et le Démon y flottera par une expérience de pensée aussi triviale que celle de ce post. Si le niveau n0 existe (univers avec Créateur) le Démon devra répondre à la question d’où qu’il est sorti ce Créateur en laissant tomber les régressions infinies.
Si le système n’est pas borné, le Démon n’aura pas à se poser la question de la valeur des divers objets-créateurs, celle-ci étant par définition égale, ou s’il se la pose il devrait aboutir à cette même conclusion.
Ou alors le Démon veut s’illusionner et quoi qu’il en soit il aboutira à la conclusion que c’est Turtles all the way down, et que lui est un être d’exception situé à n1, créé par le Créateur himself, à son image. Et il en sera fier d’être au premier niveau d’implémentation et d’avoir déduit l’existence du Créateur et humble de n’être qu’un créateur (sans C majuscule 
) et il ne cherchera surtout pas à savoir s’il a raison ou non 
Suite de http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/05/02/turtles-all-the-way-down/#comment-2569
1) Après quelque réflexion, tentatives de définitions (j’essaie)…
Degré d’évolution : le degré d’évolution minimal intéressant correspond tout simplement au degré à partir duquel les simulations conscientes sont possibles. On peut aller plus loin en ne s’intéressant qu’au degré d’évolution à partir duquel les transferts sont possibles.
Valeur que je qualifierais d’”occurence” : elle me semble bâtie en rapport à la notion de survie et de reproduction d’espèce.
Proposition de “valeur objective” de X: en maximisant à la fois la taille minimale de compression de l’information présente dans X et la présence d’invariants dans X (au sens mathématique large), on doit pouvoir obtenir quelque chose qui prend en compte complexité et beauté (en un sens mathématique objectif). On peut considérer d’ailleurs dans une premier temps que des notions objectives de “richesse” et de “profondeur” puissent y être liées.
Avec X=entrées/sorties appréhendées par les phénomènes conscients, on obtient une valeur “sensitive” (y compris pour l’hédonisme).
Avec X=mémoire appréhendée par un phénomène conscient, on obtient une valeur “mentale” (y compris pour la psycho).
Avec X=informations produites par des phénomènes conscients, on obtient une valeur “subjective” (y compris pour les fictions).
Avec X=relation temporelle des trois précédents, on obtient une valeur “existentielle” (y compris pour la philo).
X peut représenter du singulier, du pluriel, du commun ou de l’universel.
2) Science : exploration des structures, lois et règles présentes dans l’univers correspondant. Si X est inclus dans Science, alors la valeur associée est entièrement déterminée par l’univers concerné.
Culture : préservation des informations qui ne peuvent l’être qu’en étant transmises (dans un univers donné). Ce qui implique que j’exclus ce qui peut être purement déduit (y compris de l’expérience). Et donc cela induit finalement la présence de contextes et/ou de “choix”. Si X est inclus dans Culture, la valeur associée n’est pas entièrement déterminée par l’univers correspondant. Elle dépend bien sûr du hasard effectif présent dans l’univers correspondant mais de tout ce qui est dépendant du subjectif, notamment le mode de production en “libre arbitre”. La dépendance exercée par ce dernier introduit d’ailleurs une possibilité de croissance/décroissance intéressante de cette valeur.
3) Remarque : les informations existent, c’est à dire font partie de l’existence, quel que soit le niveau d’inclusion du substrat/support leur permettant de s’exécuter/circuler. Leur valeur objective ne dépend ni de leur fréquence ni de leur stabilité. Une instanciation, fut-elle brève, suffit à donner “réalité”.
Complément : on peut peut-être définir l’”Altruisme” (fait partie du “Bon”, quelque peu différent du “Beau”) comme les efforts volontaires effectués par un phénomène conscient vers la maximisation de l’existence (valeurs, fréquences et stabilités) de ce que veulent préserver les autres phénomènes conscients et qui dépendent d’eux. Mais on n’est pas obligé de rentrer dans la “morale” pour l’instant.
Je zappe aussi pour l’instant la représentation des informations et l’Art.
Pour la Religion, on verra après.
4) Pourquoi s’acharner sur les “Turtles” ? Parce que le jour où nous aurons des simulations conscientes, on sera “tout con” devant la décision de les “arrêter”. Ce qui est à la base de mon intuition sur “valeur et préservation”. L’aspect emboîtement autorise de plus des possibilités intéressantes. Moins complètes qu’en rajoutant l’aspect “parallèles” (multivers), mais celui-ci est plus hypothétique et peut être ajouté par la suite. Pour l’aspect “Robots”, qui ouvre aussi d’autres perspectives, je t’invite à lire le chapitre 14 de l’ouvrage de J.P. Delahaye sur les “complexités, aux limites des mathématiques et de l’informatique” paru en 2006 (les autres chapitres sont intéressants aussi), même si je ne suis pas forcément d’accord sur tout (en particulier, je considère que des simulations conscientes seraient tout aussi “réelles” et qu’il zappe l’aspect “architecture/infinis” dans ce chapitre alors qu’il parle très bien des infinis dans d’autres). Attention, ce sont des domaines en pleine évolution … (pas ma spécialité directe, mais ça m’intéresse).
Avant de commencer à articuler les univers et les possibilités, cela te paraît-il raisonnable ou ne veux-tu plus te prêter au jeu ?
Je suis en pause pour quelques jours encore, mais je reviendrai sur notre discussion
Commentaire précedant ici
Peut-être que tu as pris le chemin du blogger
Posons encore deux points supplémentaires :
- Les lois de l’univers Un+1 n’affectent pas celles de l’univers Un, mais les lois de l’univers Un affectent celles de l’univers Un+1 à travers le support qui fait tourner le jeu.
- Deux univers adjacents, Un et Un+1, peuvent échanger de l’information, des mèmes, de façon symétrique et directe. Deux univers non adjacents, Un et Un+x, x>1, ne peuvent pas échanger d’information directement, pour qu’il en échangent il faudrait qu’elle passe par les univers intermédiaires; on peut définir une perméabilité totale pour laisser les mèmes circuler librement.
Vu.
Vu.
Clair jusque là. Reste la question du degré d’évolution que tu n’a pas abordée.
Pour faire simple : un mème est un paquet d’information qui peut de répliquer, avec éventuelle modification et se propager, l’analogue d’un gène; un mèmeplexe est l’équivalent d’une collection de mèmes analogue à un organisme (et son génotype).
Addition récente à la mémétique, par Suzan Blackmore, les temes (te[chnlogical me]mes), des réplicateurs techniques.
Un mème n’a aucune valeur a priori. C’est l’augmentation de sa fréquence dans la population qui le valorise. L’introduction des tèmes pose un nouveau problème qui et celui de la valeur ajoutée par le passage d’un mème via l’application au tème. Je ne suis pas certain d’avoir les idées assez claires là dessus.
Suivant les termes ci-dessus, oui.
Bon, je n’ai pas encore la “valeur”, mais on va quand même essayer d’avancer un peu.
Premier point supplémentaire : du moment que les lois de Un permettent une informatique à architecture suffisante, la seule manière dont elles affectent Un+1 via le support c’est au niveau du fait que la simulation s’exécute effectivement, et surtout au niveau arrêt. Analogie dans notre univers : un logiciel écrit dans tel ou tel langage s’exécutera sur tel ou tel ordinateur équipé de tel ou tel système d’exploitation. On se fout notamment de savoir si les transistors sont en silicium ou en germanium ou même s’il s’agit d’un automate mécanique ! Après, il y a effectivement les plantages dûs à la température, à l’instabilité du système d’exploitation, etc. Et surtout, le temps à l’intérieur de Un+1 est “maîtrisé” par le temps à l’intérieur de Un. Au bout du compte, tout se réduit à des relations qui peuvent ou non se réaliser. Si oui, il y a existence.
Deuxième point supplémentaire : si tu veux, mais pour moi je ne vois pas la difficulté dans le fait que tous les états mémoires de Un+x avec x>0 sont accessibles dans Un. Avec toutes les possibilités des jeux vidéos, y compris la pause et le retour en arrière. Plus la possibilité pour les joueurs “techniciens” de Un de récupérer les états mémoires quand bon leur semble. Tout ceci, en pouvant passer outre les souhaits des joueurs des niveaux intermédiaires. Ce qui, avec l’échange d’informations, pose le problème des “informations et interventions” de Un sur Un+1. A moins avis, pour des non-robots, cela doit être si réduit ou si “subtil” que les joueurs de Un+1 ne doivent pas pouvoir trancher sur l’existence de Un, et encore moins subir des informations et des interventions intempestives, sans quoi la beauté de leurs cheminements et de leurs créations risque d’être minimisée, sans “heureuse” surprise, et sans parler bien sûr du risque d’obtenir une horde d’esclaves inintéressants.
Troisième point supplémentaire : hormis U0 qui est unique (sauf cas intéressant de multivers avec “liens”), Un ne l’est pas et représente plutôt tous les jeux “à conscience” exécutés dans Un-1.
Complexité et Beauté : il y a des éléments mathématiques de caractérisation de ces concepts, même s’ils sont pour l’instant insatisfaisants par rapport à ce que recouvre le sens humain de ces mots. Pour la “richesse”, peut-être est-il possible de formaliser quelque chose du genre, mais pour la “valeur” cela m’a l’air plus difficile.
Valeur. Celle que tu évoques est un cas particulier de valeur numérique. Ce n’est pas cela qu’il m’intéresse de caractériser. De plus, la fréquence d’un même dans la population ne me donne pas sa “valeur” au sens où je l’entend. Je m’explique par une analogie concrète : dans un sytème dynamique, la plupart des itérations peuvent donner lieu à des choses totalement inintéressantes. Mais, plus rarement, on peut voir apparaître des choses dont la beauté visuelle (je laisse tomber la musique) est telle que ça “frappe” presque tout “amateur”. Autre analogie : le vide ou quasi-vide, ou l’uniformité/quasi-uniformité, ou même les “patatoïdes” stellaires ou planétaires “simplistes”, sont fréquents et relativement stables dans notre univers, mais ce n’est pas très intéressant. En fait, les éléments de “valeur” ne sont-ils pas souvent d’autant moins fréquents et d’autant plus “éphèmeres” qu’ils sont intéressants, beaux, riches et variés, etc ? Et peut se poser alors le problème de les sauvegarder, transmettre et rejouer, surtout s’il s’agit de créations évoluant comme informations (mêmes ?) dans les “cerveaux” des joueurs, et qui sont donc encore plus fragiles et singulières.
Comment définis-tu le degré d’évolution ?
A+
Commentaire précedant ici
OK, Univers simple.
Alors là pas d’accord du tout ! La frontière d’emboîtement correspond à un changement des lois. Ce n’est pas le cas de la Terre, dans la Galaxie, dans l’univers.
Deux remarques ici :
Ce sont les univers simulés qui ne sont pas effectifs. Leurs lois n’affectent en rien les lois de l’U0 contenant jouer et ordinateur. Mais, si tu souhaites équiper l’ordinateur d’effecteurs autres que les interfaces de communication (qui seront régis pas les lois de U0) il vaudrait pas mieux de parler de robot ?
Bien, la restriction étant clairement annoncée Il faudra reformuler le préambule de P2 pour exclure l’ordinateur (robot) non autonome, le joueur joué par l’ordinateur, automate non conscient.
Là nous avons un hiatus. A un instant donné, tout organisme ‘biologique’ (réel ou simulé) est exactement “autant évolué” que ses contemporains, de la même ou de toute autre espèce. L’accroissement de la complexité n’est pas une mesure de l’évolution qu’au niveau de la ‘biosphère’ et n’a pas autre valeur que celle de l’empilement des événements. Aucun attribut ne peut être considéré comme indicatif d’un degré d’évolution plus avancé si l’on n’admet pas explicitement ou implicitement une téléolomie.
Le même raisonnement est transposable à la noosphère, qui inclut les attributs que tu as listés ci-dessus pour définir les individus qui t’intéressent, (pas façon Teilhard de Chardin, plutôt mémétique Dawkinienne), ou tous les mèmes sont également évolués à un instant donné, leur dégrée de complexité n’étant pas une mesure d’évolution en dehors de la noosphère, et n’a pas d’autre valeur que celle de l’empilement des événements.
Si pour permettre la discussion on doit en définir une, c’est probablement en association avec tes restrictions de “ce qui est d’intérêt” et c’est le moment de le faire de façon explicite.
J’ai lu la suite, mais comme le dernier point soulevé conditionne ce que je vais ou non accepter comme chemin à poursuivre je garde sous le coude mes réponses.
TB. Je trouve que les discussions par Blog permettent à la fois le temps de réflexion nécessaire à la réponse et une souplesse impossible à un écrit plus classique. Cela aide à mettre au clair, à corriger voire à formaliser. Pour moi qui apprécie les discussions à la pause, c’est vraiment pas mal.
Emboîtement / changement des lois. Tu as raison, le changement de loi simulé informatiquement est un “véritable emboîtement”
Précision de la restriction : il faut effectivement exclure les automates non conscients.
Robots. On va se limiter pour l’instant à l’absence d’actionneurs. Sinon, cela fera trop d’embranchements possibles dans les raisonnements.
Je vais ensuite lister quelques relations possibles n à n+1 et surtout revenir sur la définition de valeur, mais il faut que j’y réflechisse encore un peu. Jusque là, ça va ?
Question complémentaire : Je ne connais pas la mémétique Dawkinienne. Je suppose qu’elle n’accorde aucune importance au défi absurde, aux positions “existentielles”, ni à l’espoir de coïncidence y compris en “non-sachant sur quelle part de cheminement intuitivo-erratique” pour quelqu’un qui aime les plaisirs de la ballade “spirituelle”, ni à la volonté de faire vivre ce qu’on aime ou à quoi on accorde de la valeur, ni aux aspects “psycho” des univers mentaux, ni à leur lien au vécu (passé ou présent), ni même aux dimensions “sciences humaines” des spiritualités/religions. Mais, accorde-t-elle quelque “valeur” aux créations et fictions ?
Commentaire précédant ici
Si tu veux que l’on considère notre univers comme partie d’un multivers quelconque il suffit que tu fasses ton choix. Le définissant comme U0 je souhaitais juste signaler que les univers simulés qui arriveront d’ici peu sont arrangés en tant que sous-ensembles, disons façon poupées russes.
Bien noté.
Vu
Non. Connaître la structure et les règles du jeu n’est pas forcement un plus. La majorité d’organismes de notre biosphère (e.g.) ignore le peu de connaissance qu’un faible fraction d’une espèce de moins de 7 milliards d’individus possède (souvent de façon fragmentaire et superficielle) et se porte très bien sans, peut-être même mieux. Donc non. Il est évident que je force ici la définition du joueur comme tout objet disposant d’information le spécifiant en interaction avec son milieu, ce qui recouvre autant les objets biologiques qu’informatiques. Il faudrait qu’on soit d’accord sur ce point pour continuer. Si tu souhaites des restrictions, considérer uniquement certaines classes de joueurs on pourra le préciser et explorer quelles seraient les limites que ceci implique.
Vu. Je dirais même plus, elle est redécouverte (plu sou moins partiellement) très souvent par des jeunes, sans qu’ils aient eu connaissance de son existence, surtout la partie expérimentale, sous forme de jeu
Heu… Non. L’objection est la même que ci-dessus [P2a]. La connaissance en termes de science n’est pas obligatoirement un plus, ni disponible pour la majorité des participants. j’ai l’impression que tu limites les joueurs au membres d’Homo sapiens, est-ce le cas ?
Je pense qu’il faudrait qu’on précise ce qui est abordé ci-dessus avant d’en venir à ces points.
non
Multivers : Non, même si j’ai déjà évoqué la possibilité d’univers liés (si l’indépendance est totale, l’intérêt me semble moindre). Et puis, ça soulève trop de nouvelles questions, comme par exemple la possibilité ou non qu’ils soient en dénombrement continu, la possibilité de répétitions de configurations “égales”, etc. Niveau poupées russes, pour faire une analogie de plus, on peut considérer aussi Terre incluse dans Galaxie incluse dans Univers” : ce qui importe est finalement les hasards qui ont amené à faire émerger des complexités intéressantes sur l’élément le plus fragile de cet emboîtement (Terre). Ce n’est pas fuir la réalité que d’y accorder plus de “valeur”.
Cela dit, je ne saisis pas bien le “sans effet” de ta réponse à P1. On peut brancher des actionneurs pour obtenir des effets non informatiques. Même si ce n’est pas le cas, si une conscience émerge dans une simulation, je ne vois pas trop ce que ça change pour elle : elle se sentira être, point !
Correction de fond sur P2. Tout d’abord, oui je désire me restreindre. J’ai réfléchi depuis ta réponse à ce propos et je m’aperçois en fin de compte que m’intéressent essentiellement les individus :
- conscients
- communiquants
- capables d’autonomie
- doués de raison (ce qui ne veut pas dire qu’ils l’utilisent tout le temps)
- capables de science (compréhension et avancée, y compris sciences humaines, y compris simension de ces sciences humaines vis à vis des spiritualités)
Pour l’instant, la seule espèce que nous connaissions et qui soit concernée est la nôtre, mais rien ne prouve qu’il y ait/eu/aura unicité.
Ensuite, je me suis apreçu que le “il vaut mieux” est ambigü. S’il s’agit de maximiser la reproduction/survie, il vaut peut-être mieux des organismes moins complexes (si on ne restreint pas) ou des humains qui ne se prennent pas trop la tête et se reproduisent un max (si on se restreint).
En fait, ce qui m’intéresse est de maximiser l’existence la plus évoluée, fusse au prix du faible nombre et de l’éphémère. Le sens d’évoluée est difficile à définir : en dehors de notions telle que la complexité ou les attributs cités précédemment, on tombe vite dans des manières de voir humaines : beauté, idéaux, richesse de jeu, voire pourquoi pas vécu sensitif, etc. Le “il vaut mieux” est à prendre plutôt dans ce sens là. Avant que j’essaie de reformuler P2 (j’ai du mal pour l’instant), est-ce que ces éléments te conviennent ?
Comme d’avancer point par point s’annonce plus difficile que prévu, je vais déjà esquisser un peu la suite (qui va sûrement évoluer au fur et à mesure de tes réponses, c’est un peu flou …). Ainsi, je compte discuter de la valeur d’inscrire et faire vivre ce qui dépend de ces individus, qui est choisi/créé (évolution/valeur supérieure même si “fragilité” plus grande, et non pas fuite) et moins subi (même si cela pioche parmi le subi ou le beau du subi …) que les lois évoquées précédemment, et qui est difficile à sauvegarder (contrairement à la science). En mettant de côté l’espérance de quelque coïncidence (râaah …) et en réfléchissant au comment. Ce qui est évidemment a une dimension de fiction, mais qui selon moi ne “vaut” pas moins. Quant au mensonge, ce n’en est pas si les éléments fictifs sont assumés comme tels. Les effets du jeu dépendant tout de même de la capacité de rentrer dans le jeu (avec ou sans “transfert” et avec ou sans maintenance automatique, disons hébergement différent de celui que le hasard a façonné sur “Terre”), jeu “valant/évolué/riche/beau/etc.” (mais je ne sais pas si on peut définir rigoureusement certaines valeurs en dehors du cadre humain, même si je ne vois pas pourquoi non) car faisant vivre (même si temps limité) ce qui a plus d’importance que le neutre, non choisi, etc. Peut-être d’ailleurs que le stade supérieur (peut-être au sens de meilleur ou de plus diversifié/personnalisé/imaginé en termes de mondes/univers mentaux vivants et communiquants, voire dotés de sensations, c’est à dire d’illusions électriques, plus riches) d’hébergement informatique (cf. l’emboîtement évoqué plus haut) est une conséquence inéluctable de l’évolution ? En rajoutant les paris/espoirs/affects/vécus/etc. soustraits auparavant, peut-être pourrait-ce être une évolution naturelle des spiritualités (vers quoi, je n’en sais rien …) ? Une évolution plus avancée que celle de l’homo sapiens simplement scientifique, mais déjà présente dans homo sapiens ?
Concernant le ridicule : merci de me signaler quand tu penses que j’y suis. Même si je n’y suis pas très sensible et que je considère souvent l’amour propre comme un frein voire une faiblesse, cela peut aider la discussion. Par ailleurs, je considère que fouiller une idée jusqu’au bout peut apporter plus même si cela n’aboutit à rien pour la majorité des idées (cf. ce que dit Feynman sur l’intérêt que la majorité des scientifiques sacrifient leur carrière à essayer d’aller jusqu’au bout de leur idées, y compris à l’encontre des autres pensées et manières de faire).
Désolé, j’ai encore fait un gros “caca” …
Oui si on considère que le joueur n’est nullement plongé dans les univers différents, il ne s’agit que d’une illusion intellectuelle. Le joueur persiste dans son univers primaire et indépendamment à ce qu’il perçoit du jeu il subit les lois de son univers. Il en est de même du support du jeu qui peut simuler un autre univers, sans qu’il soit effectif (ayant effet)
Soit. On va partir en admettant l’unicité de notre univers. Le “il subit les lois” que tu viens d’utiliser toi-même est important pour la suite. On y reviendra.
Je parle aussi bien pour :
- le joueur de notre univers qui joue à un jeu vidéo.
- le joueur joué par l’ordinateur, automate non conscient.
- le joueur joué par l’ordinateur, automate conscient (SF, probablement architecture non discrète).
- le non-joueur de notre univers.
- les jeux créés dans les jeux.
P2 : Pour jouer dans le jeu, il vaut mieux connaître (je simplifie) :
- La structure et les règles du jeu. Dans notre univers, cela correspond à la science et est de plus en plus connu même s’il reste beaucoup de travail à faire. Ce point peut être partiellement étendu à la prédiction des états futurs des éléments non conscients. La science, même si elle se perd, peut être redécouverte à tout moment, même si elle n’est pas sauvegardée.
- Un peu ou beaucoup de science des jeux au sens gestion des relations et stratégie vis à vis des éléments conscients (autres joueurs ou automates conscients), de préférence avec un niveau d’intelligence, d’autonomie et de communication suffisants. Dans notre univers, cela correspond aux sciences humaines (du moins, pour l’instant, sur notre planète), qui peut être un jour deviendront plus scientifiques. Cette connaissance relève peut-être moins de l’universel dans le jeu, mais on peut supposer l’universalité si tu veux.
- Un peu ou beaucoup de connaissance des univers mentaux des joeurs ou automates conscients, influencés par la forme particulière de l’environnement de jeu et le déroulement de jeu passé, mais pas seulement : on peut aussi supposer qu’ils sont à même d’atteindre l’universel scientifique, de philosopher, de créer arbitrairement, etc. Dans notre univers, on peut appeler cela la culture, même si cela me paraît un peu réducteur. Cela recouvre des éléments non universels dans le jeu et qui ne peuvent être sauvegardés approximativement que temporairement au niveau des univers mentaux, même si une part peut être inscrite un peu plus durablement dans le jeu par les joeurs ou les automates. Stabilité/non éphémérité n’impliquant d’ailleurs beauté par exemple.
Jusque là, c’est à peu près OK ?
Réponse à Judem 11.05.09 11:18
Non, Jean la joue super-ultra-méga-évolutionniste, seulement il est plus néo-lamarckien qu’autre chose
Il y a quelque chose qui pourrait avoir une relation avec ton jeu, c’est pour ça que j’insiste un petit peu.
voir ci-dessous.
Faux ! D’ailleurs tu t’es senti obligé de mettre origine entre guillemets
Il n’y a qu’une seule origine et autant “d’origines” qu’on le souhaite. C’est la qualité de l’univers zéro de ton jeu qui qualifie le reste.
Le jeu créé par nous est une entité mémétique dérivée d’un processus naturel, dans un cas, une entité planifiée par le Créateur (imaginaire), dans l’autre cas, Turtles all the way down. Reste à montrer l’existence de ce Créateur, ou au pire, le besoin de l’existence de ce Créateur.
Bien sûr tu as la solution Turtles all the way, up and down, mais dans ce cas on est certains qu’il n’y a pas de Créateur.
[addendum] Tiens, en quitant ce commentaire je suis tombé sur le post de MarkCC répondant à Dembski.
Il y en a pour 3-4 minutes pour le lire si on a suivi les épisodes précédents. Mignon comme tout pour les raisonnements circulaires auto-contradictoires.
1) Raisonnements circulaires : clarification de la branlette n°2.
Prendre soit des ordinateurs en réseau, soit des jeux s’exécutant sur la même machine. Un jeu sera en relation avec un deuxième si une partie de ses états-mémoires sont utilisés dans l’autre comme entrées extérieures (en architecture parallèle, c’est plus simple). La relation n’est pas symétrique mais il ne s’agit pas non plus d’une inclusion. Cela donne un graphe de relations orienté qui peut contenir des boucles, les jeux d’une boucle pouvant d’ailleurs être en relation multiples avec des jeux dans et hors de cette boucle.
Cas simplement circulaire : le jeu n utilise en entrée des sorties provenant du jeu n-1, pour n de 1 à N, tandis que le le jeu 0 utilise en entrée des sorties provenant du jeu N. Si N=2, cela donne seulement deux jeux sous “influence” réciproque.
Les relations peuvent agir sur les états mémoires initiaux (ou cycliques ou aléatoires), les structures et les lois (règles). Evidemment, il doit y avoir un retour d’information, avec prise en compte, pour qu’elles concernent des événements pleinement temporels, des interventions, des agents extérieurs, des avatars, etc. Le plus simple pour cela est de considérer des relations dans les deux sens entre deux jeux consécutifs, même si ces relations peuvent être très différentes d’un sens à l’autre.
L’information passant d’un jeu à l’autre n’a pas besoin d’être totalement exploitée, certains éléments non exploités pouvant l’être au niveau d’un jeu plus éloigné dans la “chaîne”. Bien sûr, s’ajoute l’effet “retour de boucle” (couplages et rétroactions). De plus, les implications possibles induites sur les jeux sont d’autant plus importantes que les relations sont importantes. On peut même envisager que tous les jeux opèrent depuis une même mémoire.
2) Religions et politique.
Il me semble que les religions peuvent s’exprimer, au moins au nom de l’expérience des vécus humains qu’elles représentent. Au niveau avortement (je ne sais jusqu’à combien de mois) et euthanasie, je considère que c’est idéalement une question individuelle et non collective et donc que cela n’appartient ni aux religions ni à l’état. La collectivité doit par contre idéalement s’assurer que tout est fait dans les meilleures conditions possibles. Au niveau de l’euthanasie notamment, l’état doit idéalement veiller à ce qu’elle n’a pas lieu pour des raisons économiques (l’économie doit être un outil au service de l’homme et pas le contraire) ou pour arranger autrui. Il en va de même de beaucoup d’autres problèmes éthiques (l’idéalement doit être remplacé par le “moindre pire” en pratique).
Concernant les recherches de toutes sortes, il ne faut pas se cacher tous les problèmes qui apparaissent ou risquent d’apparaître et il faut affronter ces problèmes en écartant les groupes de pression économiques et industriels. Cela dit, je pense que le problème n’est pas l’excès de recherche mais bien le manque de recherche. De plus, le citoyen doit, selon moi, affronter courageusement sa “peur de la complexité scientifique” (peut-être amélioré par l’éducation sûrement) : un certain nombre de peurs sont totalement irraisonnées et aboutissent à des solutions dramatiquement sous-optimales. Enfin, sous hypothèse transcendante, il ne me semble pas que transcendance implique limitation de la recherche (cf. Descartes par exemple, même si son point de vue me semble comme devant être plus nuancé).
Par contre, je considère que la liberté s’acquière par connaissance (incluant de préférence du vécu) des différentes philosophies (au sens large) et non par une neutralité minimale : on est libre (au sens fort) d’aimer un instrument si on maîtrise plusieurs instruments (comparaison, réappropriation du savoir et du vécu), pas si on n’en maîtrise qu’un seul voire aucun. Ainsi, je pense que toutes les attitudes philosophiques (y compris spirituelles et religieuses, pas seulement au niveau historique et culturel, mais aussi au niveau existentiel par exemple) devraient être présentées aux élèves, depuis les petites classes (la philo pourrait commencer très tôt avec les contes, les légendes, les mythes, les fictions, etc.) afin qu’ils puissent ultérieurement faire leurs propres choix (la notion de choix est primordiale en philo et les affrontements entre écoles sont parfois ridicules) avec plus de liberté (au sens fort) et non pas par ignorance … dans le cadre laïque s’entend.
On peut s’intéresser à la religion de manière assez objective et tout à fait laïque sans être tout le temps dans le “contre” : cf. la revue de vulgarisation “le monde des religions” par exemple, où d’ailleurs un certain nombre d’athés interviennent pour diffuser leurs études et exprimer leurs points de vues.
Correction de ma réponse ci-dessus : lire “N=1″ au lieu de “N=2″.
Complément : on peut aussi, dans le cadre de l’information sur les drogues, présenter les drogues/ressources mentales qui ne nécessitent pas de prise de substance (dont j’ai déjà à plusieurs reprises évoqué la force et l’abscence de certains inconvénients).
Précision (suite de plus haut) : dans chaque jeu, l’évolution est suffisante (peut-être même nécessaire pour obtenir des choses intéressantes), ce qui n’empêche pas des copies-mémoires vers d’autres jeux, ni le rajout non nécessaire d’”intrusions” (indices, interventions, agents, avatars, etc.).
Dembski : contrairement à lui, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit.
Cf. aussi plus bas.
Désolé pour le retard, les derniers jours ont était remplis.
Réponse en deux parties, ici “1) Raisonnements circulaires”
On peut élaborer des schémas aussi complexe que l’on le souhaite, ça ne changera rien à la question : est-ce que le système est borné ou non et si oui est-ce que la niveau 0 est créé ou évolue spontanément ?
Tu as peut-être vu le passe-passe d’Arnould qui ne présente que les scolastiques avec leur Cause première et les causes secondaires. Effets de bord
Ce qui me semble logiquement sûr :
- Le niveau 0 existe, ce qui n’empêche pas qu’il soit constitué de plusieurs jeux en relation (au niveau 0).
- Au niveau n>0, l’évolution est suffisante, ce qui n’empêche pas d’autoriser des “intrusions” dans les jeux (déjà discuté).
Maintenant, il n’y a pas de raison pour que l’évolution ne soit pas suffisante au niveau 0, même si se posent de nombreux problèmes, comme par exemple celui des non-homogénéités, spatiales ou spatio-temporelles si on veut éviter de multiplier les questions liées au temps et aux relations (dont lois), qui permettent un résultat intéressant. Dans le cas du niveau 1 du jeu, je pense qu’il suffit qu’il existe une configuration (ou peut-être un “voisinage” de configurations) espace-temps donnée (on peut éventuellement repasser par de telles configurations, le temps du jeu lui-même n’existant pas nécessairement “de tout temps”) telle que les états mémoires soient en suffisamment grand nombre et que leurs valeurs soient suffisamment “désordonnées”. Il peut en aller de même au niveau 0.
Sommes-nous au niveau 0 ? Je n’en sais rien.
Supposons que nous sommes au niveau 0. Sommes-nous en relation (ou en observation) avec une partie suffisamment représentative de l’espace-temps) du niveau 0 pour conclure que cela fonctionne à peu près comme la science actuelle le décrit ? Probablement, mais pas certain.
De plus, même si la représentativité est vérifiée, nos capacités intelectuelles sont-elles actuellement suffisantes pour cela (ou ont-elles eu suffisamment de temps pour être dans la “bonne” compréhension) ? Pour une part, sûrement oui …
Remarques complémentaires :
1) On peut aussi considérer, en architecture continue de préférence, que les “fluctuations du vide” suffisent pour tout enclencher (en attendant suffisamment, même les sommes les moins probables se réalisent). Je t’épargne évidemment la question du pourquoi quelque chose … reste à mon avis des considérations d’échelles qui sont actuellement insatisfaisamment expliquées (mais ne nécessitent pas autre chose que l’évolution du système).
2) On peut aussi imaginer des mondes “miroirs”, à la Leibniz.
3) Effets de bords : vocabulaire intéressant. L’espace-temps en a-t-il ? Chassez l’infini (borné ou non), il revient au galop …
4) Le problème de copie des états-mémoires me semble effectivement plus un problème de “limites”.
1) l’évolution du système et l’émergence de nouvelles propriétés
2) ?
3) va demander à une bouteille de Klein si elle en a des effets de bord, ou essaie de galoper sur un anneau de Möbius
4) là je ne vois pas pourquoi un problème de “limites” et pas de “capacité”, je dois relire
0) As-tu lu la réponse juste au-dessus de 1) à 4). Désolé, je fais ça souvent en deux ou trois fois.
1) Oui.
2) Monades, chacune à l’image du tout. Tiré par les cheveux mais à mon avis possible de reformuler en version plus moderne. Oublier par contre le meilleur des mondes …
3) Bien vu.
4) En continu, il y a des incertitudes/altérations introduites par chaque opération (inévitable). La question est de savoir si on a égalité entre deux objets lorsque tous les états sont parfaitement égaux ou si ce n’est pas tout à fait nécessaire (et qu’on puisse réduire l’erreur d’autant qu’on veut, sans pouvoir l’annuler). Par exemple, notre description quantique change avec le temps, mais nous restons nous-mêmes (enfin, il me semble que je reste moi-même).
2) Religions et politique
Les leaders religieux ne se privent pas de s’exprimer et personne ne les privera de leur droit d’expression.
Il convient par contre de les reprendre quand il sortent de conneries. Si la vitesse de réaction du Vatican est aussi grande que dans le cas de Galilée, l’épidémie du SIDA (et associées) auront bien progressé.
Il faut faire le nécessaire pour faire comprendre aux gens que les vérités révélées ont lamentablement échoué à décrire le monde naturel dans lequel ils vivent et ne peuvent servir de base pour une gestion raisonnée de la plus grande partie des sujets de la cité : on ne se base pas sur des voeux pieux pour gérer une épidémie, on ne lapide pas une femme adultère, on ne brûle pas les sorcières (je parle bien du 21ème siècle), on ne fait pas sauter les gens pour gagner son ticket pour le paradis et son quota de vierges, etc.
Que les leaders religieux ne sont pas meilleurs que les leaders politiques, peut-être même pires.
Enfin, c’est mon point de vue.
De ce que je connais du clergé (personnellement) et de ce que l’on connaît par les médias, je ne pense pas qu’ils soient des champions de la morale et de la bonne conduite, mais plutôt le contraire. Il n’arrivent même pas à être cohérents avec leurs phobies
Haggart casse les couilles de ses ouailles contre l’homosexualité pendant qu’il se paye un mec prostitué ! A croire qu’il veut juste se les taper tous les mecs lui tout seul
Je te réponds dans quelques jours : je suis pas mal occupé et mon p’tiot vient de fermer la page web, effaçant tout le texte de ma réponse. A+
Réponse :
Pour la correction des conneries, pas de problème, y compris dans les articles. Cependant, réduire la religion à l’explication du monde est quelque peu sommaire. C’est un fait que cette dimension est plutôt réduite. La religion ne se réduit pas non plus à la morale, même si cette dimension a tout de même eu des effets positifs à des époques barbares et si aujourd’hui elle est appelée à évoluer : de nouveaux courants religieux émergent d’ailleurs à chaque fois que les “époques” changent. La religion ne se réduit pas plus à la fantaisie, même si elle peut parfois avoir une certaine dimension poétique.
Les textes sacrés des religions sont des textes humains, imprégnés de cultures, de contextes historiques, de symboles, etc. Ils sont liés à des positionnements existentiels forts (que je qualifie personnellement de “défis”), individuels ou collectifs, dans une démarche souvent différente de celle de la philosophie, bien que contenant tout de même une certaine dimension philosophique. Leurs “univers mentaux” ont une portée d’autant plus importante et universelle qu’ils ne se limitent ni à la réalité, ni à la réalité d’un lieu et d’un temps. Ils ne sont pas des attributs d’esclaves, mais ils affirment au contraire une existence et une liberté de pensée poussée jusqu’au bout, fusse-t-elle absurde, en se positionnant (pas seulement de façon “endurante”) au niveau du vécu face à la vie, l’amour, la joie, la tristesse, la perte, la mort, le hasard, l’infini, etc. : la raison délimite les possibles mais le reste du “jeu” (le “jouer”) demeure dans les choix (à condition que ça reste des choix, ce qui est le cas des pratiques “spirituelles”, à choix transcendants ou non …). Ces “univers mentaux” se combinent avec des vécus forts (ce qui n’est pas forcément le cas de toute fantaisie) : survie personnelle ou survie d’un peuple dans des épisodes difficiles (sans commune mesure avec la psycho), récits fondateurs d’une affirmation existentielle forte passant par l’élaboration d’un sacré (cosmos vs univers : personnel, ce qui commence dès que tu te “sens” chez toi, ou collectif avec par exemple les récits fondateurs des “nations”, dont on ne retient malheureusement que les dérives) et de rites destinés à faciliter les communions (égrégores si tu préfères, festives, commémoratives, etc.), expériences de type « drogues internes » (croyances, ascèses, contemplations, arts à tendances mystiques), etc. Et il y a encore mille autres dimensions liées aux religions (qui ne se réduisent pas non plus aux mythes).
D’une manière générale, les problèmes apparaissent en raison entre autres : le pouvoir (symbolisé par l’anneau, si tu vois ce que je veux dire, si on parle de conte poétique catholique à tendance syncrétique “moderne”), l’intolérance (dogmatisme ou “fermeture d’esprit”), l’ignorance (souvent de la masse) et l’obéissance aveugle (souvent institutionnalisée, cf. mes messages sur la liberté, l’ignorance et l’éducation). Cela dit, il en va de même d’idéologies athées et il ne viendrait l’idée à personne d’amalgamer socialisme et stalinisme ! Par ailleurs, vais-je demander au citoyen lambda de m’expliquer un résultat de sciences ? A l’inverse, les directeurs de labos ne sont pas toujours non plus les plus grands scientifiques (parfois si). Ainsi, il ne me viendrait pas à l’idée de juger les spiritualités ou les religions à travers les croyants de base ou le clergé ! De plus, si les choix éthiques et sociaux de certains croyants sont limités, cela n’engage que leurs limites, pas les miennes (cf. mes messages sur mes positions éthiques et sociales).
Pour les médias, il est plus facile de ne parler que du négatif, de préférence en simplifiant (voire déformant, extrayant du contexte ou même retournant) et en zoomant sur un petit pourcentage d’intégristes. D’une manière générale, tu ne vas pas me faire croire que tu accordes un grand crédit à ce que véhiculent les médias (je peux te donner des exemples précis graves dans de nombreux domaines si tu veux, censures et écoles de pensées à l’œuvre, quand ce n’est pas tout simplement de l’apriori, du préjugé, de la malhonnêteté, de l’incompétence ou de la paresse : à partir de là, toutes les bonnes volontés ne servent malheureusement plus à rien …) ? Pourquoi je ne leur demanderais pas de m’expliquer les sciences par exemple tant qu’on y est ? A se pisser dessus … sauf si tu prends l’information qui arrange quand ça arrange, mais j’ai quand même plus d’estime pour toi pour penser ça !
Pour ton expérience personnelle, je ne peux qu’agréer. La mienne par contre est totalement différente. Je dirais même que j’ai plutôt vu des manières de vivre qui m’ont plus convaincu chez les chrétiens et qui en tout en cas n’avaient que peu à voir avec ce que l’on véhicule sur eux. De plus, l’histoire religieuse est différente d’un pays à l’autre (la fille aînée de l’église n’est vraiment pas la mieux placée pour éclairer qui que ce soit à ce niveau, on peut parler histoire si tu veux, certains pays sont fort mal traités dans les livres d’histoire, histoire souvent réécrite par telle ou telle pays ou telle ou telle époque …), voire d’une région à l’autre.
Au niveau sexualité, entre adultes consentants, tout est bon et vive la diversité (et il ne faut pas croire qu’il n’y a pas d’intolérance hors des religions, et ce sur quelque sujet que ce soit) ! La hiérarchie de l’église pédale dans l’erreur, probablement parce qu’elle est entièrement masculine.
A+ et désolé pour la langue, je tape un peu vite …
Probablement parce que je suis grec, j’aborde le moyens d’acquisition du savoir d’abord par la philosophie et de préférence de la philosophie du café. PhiloSophie a eu trois filles, la Narration, qui inventa les Mythes et la Litterature (qui n’est pas fille de l’Art comme on pourrait le penser), la Science qui a inventé la Science et la Vulgarisation et la Religion qui n’étant pas inventive, mais ayant beaucoup d’imagination, a su ménager les Mythes et la Science et a dit qu’elle avait inventé la Religion.
Il ne s’agit pas de réduction à ceci, mais plutôt du composant essentiel qui a poussé Religion à se servir du Mythe.
Je ne connais aucune religion (je n’en connais peut-être pas assez) qui ne se sert du Myhte de la Vérité Révélée pour expliquer le monde comme source de son autorité. C’est la seule et unique source de respectabilité des religions et ça en fait la pierre fondatrice.
La morale n’a strictement rien à faire avec les religions. Les religions valident la morale du pouvoir politique qui les valide elles en tant que religions, plutôt que des sectes ou autres mouvements spiritualistes.
Ce n’est pas une réduction, c’est la pierre fondatrice mentionnée ci-dessus. Les religions en dépendent, c’est ce qui leur procure l’autorité nécessaire pour imposer la morale du pouvoir politique, qui à son tour les porte elles.
Entiérement d’accord, à condition de ne pas les prendre plus au sérieux que l’Iliade ou l’Odysée, par exemple, qui ont les mêmes attributs, y compris la dimension mythique, festive,
Mille autres dimensions basées sur l’hypothèse-dieu pour els crédibiliser, ce qui à mes yeux les de-crédibilise instantanément. Tout ce qui a besoin de l’hypothèse-dieu pour argument final est à éviter soigneusement, quelle que soit sa qualité. Si elle est intéressante on devrait pouvoir le défendre sans se servir de l’argument-dieu.
J’ajouterais le besoin de recrutement, prosélytisme, qui est à la source de frictions lors de la rencontre de deux pouvoirs intolérants qui souhaitent employer la même ressource de la quelle ils attendent l’obéissance aveugle.
Non, mais on peut être pour ou contre le socialisme, comme on peut être pour ou contre l’hypothèse-dieu. Je ne parle pas d’une religion en particulier (voir ci-dessous le lien avec les médias), je parle de religion ou pas. J’ai eu une période ou je parlais de religions plus ou moins problématiques. Je pense que mon accommodationisme était erroné, plus le fruit de la flemme que d’une analyse rationnelle. Je ne suis plus accommodationiste à cause de la tendance vers la scienligion.
Pourquoi pas ? Je rêve qu’il arrivera un moment où ta question paraîtra saugrenue. Pas pour toutes les sciences et toutes les disciplines, mais au moins d’une pour chacun.
Ahah ! Il n’y a aucun besoin que les directeurs de labo soient des grands scientifiques, ils ont d’abord une charge administrative.
Le parallèle est intéressant, mais je vois une différence fondamentale entre la science qui procède par accumulation progressive de savoir indépendamment des scientifiques (au long terme), et qui base sa crédibilité sur son pouvoir de confrontation avec l’objectivité et les religions et spiritualités qui ne disposent que de la subjectivité comme support.
On ne peut juger la science en utilisant comme proxy le comportement des scientifiques, on ne peut juger les religions qu’en utilisant comme proxy le comportement des religieux (ouailles ou clergé). C’est la différence de base entre un système à autorités concrètes et temporaires et un autre à autorité insaisissable et éternelle.
C’est vrai, tant que tu ne te réclames pas de la même marque.
Les médias cherchent à vendre en attirant l’attention et j’essaie de prendre avec des pincettes ce qu’ils racontent. Par exemple je n’ai pas pris de commenter sur la déformation du propos de BXVI par Zenith au sujet de l’empreinte de la Sainte Trinité au génome humain, ayant vérifié que ce n’était pas la façon de se prononcer de BXVI, mais une interprétation à la noix de Zenith (t’as vu ça ?).
Par contre j’ai pris le temps de traiter de cons les mecs du New Scientist quand ils ont cherché le sensationnel avec “Darwin was wrong”.
De façon générale je préfère la “source” au journaliste. Et je déplore que les gens n’aient pas lu ce dont ils parlent, ou qu’ils le lisent en le déformant pour que ça les arrange.
Pourquoi pas ? Parce que pour l’instant ils n’ont pas décidé que ça puisse leur apporter des sous
J’ai eu des contacts très tôt avec des professionnels de la religion, y compris haut placés dans la hiérarchie grecque orthodoxe, et j’ai sérieusement envisagé pendant quelques lunes une carrière ecclésiastique d’athée (sachant que ça serait se foutre de la gueule des ouailles, comme beaucoup d’autres membres du clergé). Le problème est que je ne me suis pas résolu à me foutre de la gueule des gens (et je n’arrive pas à soigner cette défaillance).
Il y a des manières intéressantes chez les chrétiens, les musulmans, les hindous, les bouddhistes, les juifs (hey, leur habitude de ne pas mélanger lait et viande est une bénédiction pour le carnivore intolérant à la caséine que je suis !), le vaudou, etc.
Allons, les popes et les pasteurs et les imams et la rabbis, ils ont le droit de se marier au moins, eux.
J’ai l’impression que tu assimiles les religions à leurs courants littéraux, traditionnalistes ou intégralistes, entre autres, à l’exclusion des courants spirituels (nombreux même si ne rassemblant pas une part importante de croyants “populaires” ou institutionnels), mystiques (voire ésotériques) ou “existentiels” (moins connus, citons Kierkegaard par exemple) entre autres. Je ne vais pas revenir sur les “croyants que” et les “croyants en”, ni sur la différence entre la structure et les règles du jeu et le jeu en lui-même, ni sur les parties “philo” et “psycho”. C’est peut-être de ma faute, j’aurais peut-être dû séparer religion et spiritualité dans mes commentaires. Probablement parce que je suis slave, j’ai tendance à penser que la partie spirituelle a de fortes chances d’émerger lorsque l’on approfondit la religion.
De nombreux courants spirituels ne se focalisent pas sur une vérité révélée, pas plus que n’est le plus important l’instrument de musique vis à vis des qualités des mélodies jouées. De même, les courants spirituels sont nettement plus séparés du pouvoir politique, lorsqu’ils n’en sont pas tout simplement à l’opposé, voire à l’opposé de la religion qui les “héberge” (et qui reconnaît plus ou moins leur position, suivant les cas), à partir de laquelle ils ont émergé ou au contraire qui s’est bâtie dessus. Les dimensions humanistes, éthiques et morales (puisque tu es grec, tu sais que le terme “moral” ne désigne pas ce qu’il recouvre aujourd’hui en son sens commun), voire tolérantes et adogmatiques (si ce n’est œcuméniques ou syncrétiques), naissent fréquemment dans ces courants spirituels, sans besoin de pouvoir politique pour les justifier. Parfois, le “saint” s’oppose même au “sacré”.
La dimension poétique, c’est ce qui fait sortir Heidegger du nihilisme, au contact de Hölderlin. Pas de problème pour créer ou intégrer de nouvelles spiritualités et de nouvelles religions modernes à partir de l’Odyssée et de l’Iliade : vive la diversité ! Ce n’est pas une question de prise au sérieux, c’est une question de choix de cosmos (ce qu’on projette et qui fait qu’on se sent chez soi, ou dans une “histoire culturelle/transmission” vécue voire partagée), une manière d’”être au monde” (défi, théâtre/symphonie de la vie), etc. Mais, justement, l’intérêt est d’aller plus loin et d’inscrire ce qui dépend de nous dans ce qui ne dépend pas de nous. Pas dans le comment, mais le “pourquoi/sens” d’autant plus s’il n’y en a pas mais qu’il se vit.
Remarque bien que, comme pour ma référence récurrente à la “drogue bio”, je n’use pas d’une hypothèse-Dieu et on peut évidemment tirer des choses intéressantes des religions sans cette hypothèse. Je dirai même plus qu’un religieux ou un spirituel peut être athée, déiste ou théiste. Mais, pour ma part, je considère que l’hypothèse-transcendance(s) constitue un défi “total” face au jeu et donne au fait de jouer un “mouvement” intéressant, même si elle doit se réduire à l’ignorance totale vis-à-vis de ce qui pourrait exister de manière infiniment peu probable (considère ça comme une sorte de théologie “négative”).
Et le fait d’assumer complètement le pari sur cette hypothèse (sans évidemment se limiter aux valeurs qu’on essaie d’imposer à une physique “neutre”), fusse-t-elle vaine et se terminer par un “fuck” de la part des lois et de l’unicité de notre réalité/univers, constitue selon moi une dimension humaine qui a parfaitement le droit d’exister et qui a sa beauté et sa valeur propres (comme l’art a les siennes, ou même les émotions ont les leurs), même je l’espère dans le futur idéal des rationalistes purs et durs que tu évoques. D’ailleurs, le fait que chaque citoyen (y compris journaliste) soit expert dans une spécialité scientifique serait très bien (et tu as raison de souhaiter qu’il en soit ainsi), à condition que tous ne réduisent pas leur vie à cette dimension scientifique ! Encore une fois, vive la diversité et je ne vois pas l’intérêt de circonscrire l’humanité à des “machines” optimales parfaitement synchronisées sur les lois d’une réalité où elle ne fait que voguer sans exprimer pleinement la liberté de son existence.
Enfin, sur la naissance “suivant la symbolique de la philosophie grecque antique” de la religion, comme pour les sciences, les temps changent depuis quelques siècles ! Ce qui ne veut pas dire que ma façon de penser soit représentative des “croyants en” en cette modernité de “grand bricolage religio-spirituel” d’où sortira aussi j’espère du “bon” …
PS : tu as malheureusement raison pour les popes, les pasteurs, les imams et les rabbins.
Suite au Commentaire de Judem
Pas vraiment, mais ce n’est que la seule composante publique, et active en politique, des religions qui m’intéresse. Le reste est affaire personnelle de chacun et ce ne sont pas mes oignons, n’est-ce pas ?
C’est quand les croyances deviennent des arguments dans un débat public que les problèmes les plus aigus apparaissent et que le guerre des cultures flambe.
Tous les autres cas de figure, que tu présentes élégamment dans ton mini-essai, sont d’intérêt variable pour chacun, suivant ses sensibilités.
Quelques remarques :
Je ne connais aucun courant spirituel qui ne serait pas bâti sur des “réalités révélées”, même s’il ne se focalise pas dessus. Invariablement l’autorité de la source de la révélation est évoquée pour soutenir un point de vue par ailleurs indéfendable.
Les dimensions humanistes, éthiques et morales que tu évoques, naissent certes sans besoin de pouvoir politique pour les justifier, mais ne survivent, ou ne disposent pas de pouvoir, sans pouvoir politique pour les protéger, ce qui pousse invariablement à l’arène politique les dirigeants des courants qui les ont engendrées.
La théologie (pour revenir vers les religions) libérale que tu sembles défendre (vive la diversité !) est peut-être la meilleure chose qui puisse arriver à la théologie. Je pense que ça sera un moyen efficace pour lentement dissoudre les religions. BXVI s’en inquiète déjà
Tu dis :
Je n’ai jamais considéré ça comme une activité spirituelle, juste l’expression d’un réalisme qui cherche les/nos limites d’action, volontaires ou non, sur notre environnement, sans aucune composante non-matérialiste. Il est certes possible en l’absence de toute évidence d’un sens d’en choisir un, quelconque, et de choisir d’en devenir le champion. Sens quelconque, pour englober l’Omega de de Chardin, les toroïdes de Pivar, la Mecque des musulmans, les vortex de Fleury, les ET de Hubbard ou de Raël etc., la liste est longue.
Souvent, si non pas toujours, ça devient une activité toxique pour d’autres.
Un religieux athée est un concept qui va te faire très mal voir par les athées. Tu admets que nous nous sommes débarrassé de la partie la plus incroyable des religions, le surnaturel sous forme divine quelconque, mais on aurait la bêtise de conserver les structures sociales nécessaires pour la propagation des mythes sous la forme de croyances ! Il y a des courants du genre, heureusement fort minoritaires, n’en fait pas une généralisation.
La question de la probabilité d’existence du surnaturel, si on s’intéresse à l’hypothèse-dieu, et de la façon de l’estimer, a été souvent débattue. L’absence de preuves “pour” est interprétée par les uns directement comme une faiblesse majeure de l’énoncé même de l’hypothèse, pour les autres, à de façon tellement indirecte qu’il a fallu inventer la théologie pour traiter la question, comme un argument positif.
Je peux comprendre la motivation qui pousse à conserver l’hypothèse pour se donner de l’allant pour jouer le jeu, même si personnellement je n’en ai pas besoin, le jeu pour le jeu étant largement suffisant comme motivation pour jouer. D’autant plus que je ne sais faire autre chose
Je me suis fait mal comprendre là. Peut-être parce que je suis las d’avoir à répéter que le rationalisme ne concerne que les choix et les interactions publics. En dehors de ce domaine, qui est relativement limité dans la vie de la majorité des gens, il n’y a personne qui devrait demander à quelqu’un d’autre d’être rationnel ou pas dans ses choix. Et surtout, le rationalisme n’est pas limité à être scientifique. La science est la méthode d’appréhender le monde et le corpus des connaissances qui en résulte. Pas une façon d’être, une façon de faire. (je ne suis pas satisfait par ma formulation, mais comme je pensais à un post autour d’un mème qui circule j’espère faire mieux plus tard).
Mon introduction sur les relations entre philosophie/religion/science était d’une part historique (j’espère qu’aucun historien ne lira) et d’autre part pour rappeler que c’est une réalité actuelle à mon idée.
PS : nous avons malheureusement raison pour les popes, les pasteurs, les imams et les rabbins.
2ème partie réponse (1ère partie plus bas).
Je pense que je me suis suffisamment exprimé sur les religions/spiritualités : voir le détail de mes messages depuis le premier. Ce ne sont évidemment pas des sciences et elles sont évidemment imprégnées de culture, symbole, imaginaire … bien qu’en tant qu’expériences humaines je pense qu’elles peuvent apporter de la matière (au moins d’étude) pour les sciences humaines (et pas uniquement du négatif, sous condition adogmatique et tolérante). Pas besoin de se répéter (notamment au niveau de la distinction entre le “jouer” et la structure/règles du jeu). Et dans le cas où ce sont des choix, elles ont leur mot à dire sur le vivre et le vivre ensemble : après tout, le citoyen doit pouvoir choisir s’il veut vivre dans une société réglée uniquement par la science ou non.
Concernant un autre type de non-science telle que l’astrologie, elle est imprégnée de culture, symbole et imaginaire … mais, même s’il peut y avoir des dimensions mythologiques, sacrées, contemplatives … je ne sais pas s’il y a des rites collectifs avec communion/égrégore, des tendances ascétiques, des tendances mystiques … et je ne sais pas si des gens ont recours aux ressources mentales qu’elle développe pour tenir le coup ou se dépasser dans des conditions extrêmes. Pour reprendre mon parallèle des drogues bio/internes, c’est plutôt catégorie “douces” (sûrement sans effets secondaires non pacifiques d’ailleurs).
Sinon, j’aime les fictions de toutes sortes (dont romans, SF, fantasy, contes et légendes, jeux vidéos, films, animations, BD, etc.), et j’ai beaucoup aimé les jeux de rôles lorsque j’étais ado, mais ce n’est pas de la religion (ni évidemment de la science) bien que cela puisse faire décoller/planer (sans drogues), voire éveiller autre chose (comme l’art et la musique d’ailleurs) …
Pour Staune (que je connais qu’à travers les échanges que nous avons eu), lorsque j’essaie de comprendre en détail, je suis bloqué dès sa première explication qui me paraît contradictoire : mon petit essai au moins est spéculatif, ne conclut rien (juste reformule et image un peu une “interrogation”), et s’il y a absurdité (hormis limites architecturales) elle apparaît plutôt à la fin, niveau caractère non borné pour un temps fixé (mais le nombre de mondes peut varier avec le temps). Infini actuel ou potentiel, vieille question de la philosophie …
Réponses aux questions posées sur le jeu vu comme jeu :
1) Pour les pincettes, la réponse est : c’est comme tu veux, cela donne une variété de jeux différents (plus ou moins absurdes).
2) Pour les créateurs, sont-ils agents du (ou des) Créateur(s) ? Non, cela n’aurait selon moi aucun intérêt (cf. le texte de l’”essai” sur les interventions, l’intérêt d’être surpris par le jeu, etc.). Ils peuvent même vouloir s’affirmer en le tuant “symboliquement” : c’est leur choix et le (ou les) Créateurs peuvent d’ailleurs agréer en réduisant à zéro toute intervention. Ce qui n’empêche pas les copies-mémoire pour réinjection de créateur dans d’autres jeux, lorsqu’il est dans l’état désiré (ou non).
En espérant que mon message n’est pas trop imprégné de religion (putain, qu’est-ce qu’il t’a énervé le crabe multicolore à queue, pattes et oreilles pointues …),
Cordialement.
Je relis et je réponds, je suis pris un peu avec cteappv
J’ai lu ça il y a un moment et mes souvenirs sont positifs, su je le retrouve dans mon bordel je refairai une lecture.
Il faut réagir face à des impostures intellectuelles de sorte que ça s’améliore.
Non
La philo est vaste de nature. Le problème est qu’elle n’est pas toujours réaliste
Là nous avons un point qui est très intéressant Judem. Le choix politique de la base des décisions collectives.
Les religions ont besoin de collabortion avec les structures étatiques pour imposer leurs points de vue à travers les lois. Pas d’avortement ou pas de recherche sur les cellules souches embryonnaires, pas d’euthanasie, etc. Le pape à beau se proclamer pour la laïcité, il embraye immédiatement après pour demander aux politiciens catholiques de faire du lobbying. Il se veut indépendant de la cité et la contrôlant à travers ses agents.
Je ne vois pas pourquoi on laisserait des fantaisistes illusionnés imposer leurs fantasmes pour la définition de notre éthique. On finit avec des conneries du genre épidémiologiste du dimanche, ou du jour férié.
L’astrologie a été (est ?) intimement liée avec les religions et la politique. Tout art divinatoire l’a été. D’ailleurs je me demande si la guerre des cultures ne devrait pas l’inclure, certaines églises chrétiennes lui tomant sur le dos en bonne et due forme
Moi aussi, mais je fais attention à ne pas mélanger fiction et réalité.
Le problème de Jean est qu’il n’a pas d’opinion mais des opinions, contradictoires ou pas, essentiellement fantaisistes. Mais son point de vue :
a une particularité (en dehors d’être la base de la démonstration qu’il est aussi faux cul que possible.
Aucun intérêt ? Il est question là (et c’est le propos du post) de savoir si le système est borné ou non.
Hah ! il est revenu à la charge avec son vocabulaire théoïllogique et du coup il appartient à la catégorie spam. Même pas un e-mail valide pour que je puisse le prévenir personnellement.
Rapport à Staune : je suppose que tu veux parler du fait que d’un côté il dit que l’on ne peut qu’adhérer à la théorie de l’évolution et que de l’autre il dit que le darwinisme ne marche que dans le monde divin ?
Rapport au caractère borné :
Intéressons nous déjà au sens “dilué”. On a des arbres d’inclusions. Ces arbres évoluent d’ailleurs avec le temps. Considérons alors le nombre d’inclusions à partir d’un monde considéré. En temps discret (sans accumulateurs pour être plus précis), à un temps donné, ce nombre est fini. A temps non fixé, ce n’est plus le cas et on peut même s’amuser avec des théories genre “éternel retour”, cycles, etc. Remarque culturelle : il semblerait que la théorie de Nietzsche ait été inspirée par un théorème de Poincaré démontrant qu’un système mécanique sans frottements repasse une infinité de fois par les mêmes positions (cela n’est plus vrai avec la mécanique quantique). En temps continu, ce nombre peut par contre être infini. Les créateurs (ou même voire des processus non conscients) peuvent d’ailleurs automatiser (par actions de toutes façons physiques) les créations et pourquoi pas imaginer des embranchements en dénombrement continu (architecture pleinement non discrète) surtout si l’espace lui-même l’est ?
Intéressons nous maintenant à l’autre sens. Dans le jeu créé par nous, c’est borné et il y a un monde “origine”. Cela dit, on peut peut-être concevoir (et “isoler”) le jeu comme un réseau de relations (non forcément symétriques) avec des boucles de mondes (on n’est plus dans les arbres mais dans les graphes), à nombre d’imbrications en évolution (des principes de conservation devant toutefois être observés) ? Comme ça, c’est pas clair, il faut que j’y réflechisse … ! Sinon, dans notre monde, je n’en sais rien … même si tu as probablement raison !
Je reviens à la politique plus tard, le sujet est trop sérieux pour être traité en mode “réaction”.
On doit pouvoir aller jusqu’à certaine non-causalité, la causalité n’étant d’ailleurs pas nécessairement totale dans notre monde : lire “la nature de la physique” de Feynmann. Ce court et très pédagogique ouvrage est d’ailleurs un des plus admirable que j’ai jamais lu : c’est de l’anti-philosophie mais pourtant très philosophique (il dit notamment que la réalité va souvent à l’encontre de tout ce qui est le plus raisonnable en philosophie, n’en déplaise aux philosophes). Il faut ajouter que Feynman avait le don de faire des calculs simples qui collaient à la réalité, et pour certains problèmes particuliers ce sont d’ailleurs les seuls, mais utilisant des principes un peu déroutants. Les discussions sur les modèles sont tout simplement admirables (l’exemple de la gravitation par exemple, notamment avec la formulation locale en temps et en espace).
Pour le problème des reviewers, ça risque de ne pas aller en s’améliorant.
Pour l’article de PLS : as-tu au moins accès à celui cité la fois d’avant ?
Pour la philo des sciences, ça ne se limite pas à ce genre de choses, c’est beaucoup plus vaste ! Le court chapitre (à tendance anti-philosophique) sur la philo dans “soyez savants, devenez prophètes” de Charpak et Omnès est pas mal : ne lis que ce chapitre si tu trouves Charpak fantaisiste, il ne l’est pas dans celui-là. Le volume encyclopédique de la pléiade dirigé par Piaget et intitulé “logique et connaissance scientifique” est pas mal aussi bien qu’il date (et qu’il soit très très très long). Concernant les maths, les commentaires (à tendance anti-philosophique) dans “éléments d’histoire des mathématiques” de Bourbaki sont pas mal non plus (leur seul livre qui soit digeste au passage). A noter aussi toutes les avancées récentes sur la pensée sans langage (cela dit, pas besoin d’être devin pour s’apercevoir que tout n’est pas sérié dans la pensée).
Pour la spiritualité, l’imagination, etc. suite dans un autre commentaire, je préfère séparer la difficulté (séparer science et non-science si tu préfères).
Je ne te ferai pas le coup de la plaisanterie à la Staune (peut-être qu’à son âge je ferai mieux, ou peut-être pas, j’ai un peu de marge), mais c’était un petit essai (branlette si tu veux, paraît que ça diminue les risques de cancer de la prostate …). Cela dit, je te remercie, tu m’aides à m’améliorer, ce dont j’ai parfois moins l’occasion avec des partenaires de jeu moins réactifs !
Je vois aussi que ta culture SF est incomparablement plus vaste que la mienne. Respect.
Première remarque : la causalité totale n’est pas nécessaire même si c’est le cas avec les architecture actuelles.
Deuxième remarque : les problèmes apparaissent bien avant la régression. Tout d’abord, autant il y a beaucoup de choses de faites sur les automates discrets (temps et espace), autant les architectures non discrètes (temps et/ou espace) ont été très peu étudiées et il n’est pas évident qu’on puisse lever les limitations des premières (même si ça me parait probable). Ensuite, en architecture non discrète, l’information ne se conserve pas (chaque manipulation, en plus de la transformer, l’altère). Cela dit, on en fait et on peut en faire des choses intéressantes (et tout à fait sérieuses) notamment en ce qui concerne les sciences des formes (dans différents domaines applicatifs), sciences jeunes et où j’ai encore quelque illusion (reste de jeunesse).
Troisième remarque : ce que j’ai écrit n’a rien de technique et savant, au contraire j’ai essayé d’utiliser des concepts qui parlaient à tout le monde (et les références sont toujours accessibles). Je n’utilise pas de choses savantes lorsque je n’en ai pas besoin (mais si tu y tiens, je peux définir des relations d’équivalence, raisonner en terme de morphismes sur des espaces quotients, faire agir des semi-groupes d’opérateurs liés à des solutions “émergentes” de tel ou tel processus, etc.). Au contraire, ça me gave tous ces papiers qu’on voit passer avec du formalisme inutile là où il n’y en a pas besoin (attention, parfois c’est nécessaire) et où on peut expliquer l’intuition et le raisonnement avec un peu de français (sans parler des hypothèses invérifiées dès qu’il s’agit de probabilités). A croire que des reviewers se laissent impressioner …
Retour sur Platonisme et Gödel : avant de considérer le cas de Penrose, il est à noter qu’il existe une variante de platonisme venant de Gödel lui-même (voir par exemple “Gödel : une révolution en mathématiques” par A. Delessert aux éditions PPUR). Cela dit, ce qui m’ennuie est que je ne sais pas s’il y a une référence qui traite des conséquences des derniers théorèmes vulgarisés dans PLS (et expliqués très simplement), théorèmes découverts il y a tout juste quelques années (le dernier date de 2005 je crois). C’est gênant car la vision en est radicalement changée : on passe de quelque chose d’exceptionnel à quelque chose de très général (le mot est faible) et donc ce qui a été écrit avant se retrouve quelque peu à côté … . Mais malgré tout, je pense qu’on tourne beaucoup autour du dénombrable dans tous ces théorèmes et je me demande s’il n’y a pas un contournement possible vers le haut comme pour l’axiome du continu, cf. cet article tout aussi récent dans la même rubrique de PLS http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-imaginer-l-infini-ou-le-decouvrir-18282.php (désolé, je suis tombé dans la potion des rubriques mathématiques et informatiques de PLS quand j’étais petit, dommage que j’ai complètement zappé la SF de I. Stewart). Une réserve tout de même, cet article repose sur certaines hypothèses non vérifiées.
Mais peut-être que le vrai problème vient de la différence entre vrai et démontrable (à axiomatique fixe s’entend). Cela m’étonne d’ailleurs qu’il n’y ait pas plus de philosophes qui se soient intéressés à ces questions, comme à d’autres questions des sciences d’ailleurs, on dirait que la majorité reste bloquée au tournant du XXème (peut-être que les scientifiques devraient s’intéresser plus à la philosophie, cela laisserait moins de vide pour les pseudo-sciences …). Et je ne sous-entend rien de Staunien là-dessous et peut-être as-tu raison sur le fait de savoir ou non.
Mais j’ai parfaitement le droit d’avoir des positions/attitudes de défi absurdes (même si les lois de la physique sont le vainqueur réel et permanent, nul n’oblige ma pensée à s’incliner, cf. mes messages précédents) et de penser que ce à quoi je crois correspond peut-être à quelque chose (même si c’est peu probable). Et au moins ces positions dépendent moins du jeu et de ses règles, qui ne dépendent pas de moi et donc dont je n’ai pas à m’en vouloir. Mais je peux prendre plaisir à explorer la composition, la structure et les lois du jeu pour diverses raisons : beauté, volonté d’action, de création matérielle, etc. La connaissance du jeu est une chose, le jeu en lui même est autre chose : plusieurs jeux différents peuvent proposer des choix existentiels et relationnels semblables (entre êtres conscients notamment), ce qui nous caractérise et fait pleinement exister notre conscience c’est nos choix (en pensée et en action) y compris s’ils peuvent paraître risibles (cf. messages précédents il me semble).
Quand à ton parallèle entre religion et astrologie, j’ai tendance à penser qu’il y a un peu plus d’expérience humaine et de défi existentiel (je n’ai pas dit de connaissance scientifique …) dans les spiritualités que dans l’astrologie. Cela dit, il y a une certaine imagination dans toute pseudo-science et l’effet placebo ou auto-prédicteur fonctionne d’autant mieux qu’on y adhère (tu noteras la différence entre la croyance et la position philosophique de l’adhésion absurde assumée).
Je te suggère tout de même, même si ce n’est pas directement lié à la question posée, de lire l’ouvrage grand public “matière à pensée” de Changeux et Connes. Juste pour savoir à quel niveau de stupidité tu vas évaluer ça (histoire de savoir si je passe une part de mon temps libre à lire des crétins finis …).
Merci, mais il y avait un joyau dans le propos de Jean qui est encore une fois passé inaperçu. Lui il n’a pas ce qu’il faut pour s’en rendre compte, regardes de plus près donc.
causalité ou déterminisme ?
Je n’avais jamais envisagé ça comme des problèmes, juste des limites des définitions.
Il y a toujours des gens qui trouveront savante et technique la description que tu as proposé. Ils se feront avoir sans réfléchir parce qu’ils se sentent dépassés. C’est ce qui fait le succès des mecs comme Staune, ils donnent l’impression de valoir mieux que leur audience.
Les reviewers se font avoir jusqu’au trognon des fois. As tu cliqué sur cte, appv ? Comment est-ce possible que les reviewers ont laissé passer ça ? Ca donne l’impression d’un exposé de quelqu’un qui sait de quoi il parle. L’impression a suffit pour faire passer un papier sur l’embryogenèse dans un journal de physique ! Fascinant, non ?
Retour au platonisme, mais je ne t’ai rien fait
Je supporte très mal Platon 
Je n’ai pas accès au papier de PLS que tu m’indiques, je en pourrai pas te dire ce que j’en pense. Mais s’il ne contient pas une série de tests robustes pour tester les hypothèses émises je pense que c’est du gâchis de papier. Penrose et PLS sont associés à mon premier cachet de traducteur pour une revue de vulgarisation scientifique grecque. A l’époque je m’étais retourné à considérer le platonisme, j’en suis sorti plus convaincu qu’avant du manque total d’intérêt des formes platoniciennes et de leurs dérivés chez Aristote. Perte de temps IMO, je préfère un bouquin de casse-têtes à la place.
Moi qui trouve qu’il y eu beaucoup trop de monde qui a passé beaucoup trop d’heures sur la différence entre conjecture et théorème et leurs équivalents dans d’autres disciplines que les mathématiques, y compris en philosophie !
Je préfère et de loin les hypothèses qui n’ont pas pu être invalidées après d’âpres efforts plutôt que les théories qui non pas seulement n’ont pas subi le moindre test mais souvent partent sur des bases complètement bidon.
Rien à dire là dessus tant que les règles d’un autre jeu, disons de la pratique scientifique, ne sont pas maltraités directement ou indirectement. Au contraire j’apprécie que ce soit en tant qu’exercice intellectuel (y compris les branlettes) ou expression artistique.
Je ne pense pas que les spiritualités soient différentes des astrologies et je connais des astrologues qui seraient fâchées de te voir déconsidérer leur science.
Il y a beaucoup d’imagination dans les religions, les mythologies, les astrologies, les pseudo-sciences, etc. Ce que je leur reproche est de ne pas l’avouer avec le fait qu’elles ont oublier de se baser sur la réalité autrement que pour l’utiliser comme écran de fumée.
Je le note sur ma liste “à avoir”, avec un fable coefficient d’urgence. Sans être certain que j’aurai des choses à dire dessus.
1ère partie réponse plus haut. Je me suis trompé de “boîte”.
Salut Oldcola,
Je reviens après une petite absence, mais les vacances sont pour moi l’occasion de passer plus de temps sur ma recherche.
Petite pause donc et retour à la discussion.
Allant : il y a de cela. Même si la mobilisation des ressources psycho peut aller beaucoup plus loin.
Conséquence de la théologie libérale : le nombre de membres d’une association n’induit pas sa qualité, bien au contraire ! De la même manière que le succès d’une filière de formation (en sciences humaines par exemple, pour éviter les analogies avec la science) n’induit pas le niveau des élèves qui la suivent. Les spiritualités naissent, disparaissent, renaissent, bref vivent. Philosophiquement parlant, dans une forêt, certains préfèrent aller tout droit, d’autres essayer plusieurs chemins, d’autres encore s’arrêter dans une clairière ou au bord d’un ruisseau, longer les sous-bois ou parcourir les chemins perdus, se diriger vers la lumière ou la hauteur ou bien prendre plaisir à visiter la pénombre (métaphores classiques pour une part).
Point de vue perso vérités révélées : il s’agit d’apprendre à jouer d’un instrument et d’en approfondir le jeu, après quoi on peut s’attaquer à d’autres instruments, puis choisir celui qu’on préfère ou en apprécier plusieurs, voire composer une musique qui utilise ce qu’on juge de mieux dans chaque. Et parfois la consistance/profondeur et la beauté d’une musique vont jusqu’à faire rêver au fait qu’une partie puisse coïncider avec quelque chose.
Variante : même si cela risque de parler à pas grand-monde, on peut changer “instrument” par “jeu de rôle”, notamment en raison de la connaissance de l’”univers du jeu” et de la capacité “à rentrer dans le jeu” que cela nécessite, même si c’est quelque peu réducteur par rapport aux autres dimensions (histoire, psycho, valeur, etc.) déjà abordées.
Du privé au public. Il s’agit aussi, lorsqu’on apprécie, de vouloir faire goûter/découvrir les qualités (ressenti, richesse, beauté, psycho, valeur, etc.) de tel ou tel choix (disons de club). Voire promouvoir : comment apprécier un club, voire une bière (réf. à ton post), si on ne le/la connaît pas ? Maintenant, celui qui préfère une autre variété de bière, pas de problème, même si les effets ne se réduisent pas à ceux de la bière, qui est relativement neutre, même si j’ai connu des buveurs de bière violents, ce qui ne préjuge pas des vertus de la bière.
Remarque : de nombreux grands spirituels/champions ont de tous temps apprécié d’autres spiritualités, respecté nombreuses d’entre elles, sans prétendre détenir la vérité.
Retour sur morale/éthique et spiritualités/religions vs pouvoir : le pouvoir prend ce qui l’arrange. Cf. par exemple la question des sans-papiers.
Me faire mal voir : peu importe, je suis habitué depuis longtemps au 1 contre 10 et majorité n’induit pas raison. Je ne m’en sors pas trop mal d’une manière générale, tout en restant moi-même. Je m’en sortirai probablement encore mieux en rentrant dans le rang mais, si je n’ai qu’une vie, alors autant la vivre pleinement et ne pas me la faire voler/devenir un esclave. Ce qui ne m’empêche pas d’aimer échanger avec les autres, ni d’essayer de comprendre d’autres façons de voir les choses, etc. Pour que cela ait un intérêt, encore faut-il avoir choisi et approfondi quelque chose qui ne soit pas forcément identique à celui de son voisin. Sinon, des milliards de clones sur quelque durée que ce soit, c’est un peu triste.
Inscrire ce qui ne dépend pas de nous. Ce que je veux dire c’est aussi que nous avons parfaitement le droit ou non d’aimer ou de trouver valable le jeu dans lequel nous sommes, et même de promouvoir d’autres jeux, que cela soit dans le cadre d’un club ou pas. De plus, il y a aussi quelque chose de l’ordre du défi/”pleine expression de l’existence” dans “l’inscription dans le temps” vis à vis du fait que tout est appelé à disparaître, et pas seulement de l’universel scientifique qui lui est moins lié à la transmission et peut être redécouvert à loisir si présence suffisante d’intelligence (la structure et les règles sont là, sauvegarder ou rejouer différemment des parties intéressantes du jeu dans lequel on est c’est une autre histoire). Faire vivre les cultures, y compris dans leurs dimensions pleinement existentielles et pas seulement évidées par l’outil-économie en “produits de consommation”, voire faire vivre les “cosmos”, fussent-ils de simples “univers mentaux partagés”, participer à ou comprendre une part de ce que d’autres ont “mentalisé” et qui ne sont plus, dans le temps et par delà une seule génération, je trouve que cela a du sens, y compris en transmettant du “non neutre”. La paix actuelle par le minimum et l’ignorance (on ne se “fritte pas” car on ne parle que du boulot, du temps qu’il fait, de musique, de sport, de ce qu’on mange, etc.), ça ne me convient pas et je pense qu’on peut faire mieux : la paix en appréciant la diversité, la paix par la connaissance de l’autre … un vrai vivre ensemble, pas un “moule” quoi !
Je ne suis pas satisfait du passage très « brouillon/fouillis/dispersé/éjaculatoire » suivant, qui ne correspond pas à ce que j’ai en tête, mais le temps passe et donc je me lance :
Retour maintenant aux jeux vidéo et à la SF. Imaginons désormais qu’un club, estimant que le monde dans le quel il vit ne correspond pas à ses valeurs ou plus simplement à ses goûts, mette en place, sur un réseau d’ordinateurs qu’il administre et maintient de génération en génération, un jeu vidéo où émergent des consciences, voire avec la possibilité d’y « transférer » (ouvre d’autres possibilités). L’ « univers » du jeu et les interventions sont gérées par le club (de multiples manières possibles). Le but étant que le monde/culture « aimée » par le club « vive » pleinement et soit « sauvegardée » autant que possible (cela peut d’ailleurs continuer pendant quelques temps après la mort du club). C’est un peu le cas avec les univers média (livres, bd, vidéos, etc.) que l’on apprécie (goûts, valeurs, etc.) et que l’on retrouve d’épisode en épisode, ou avec les jeux de rôle, ou encore avec certains jeux vidéo, sauf qu’il n’y a pas d’élément conscient dedans (ni de transfert possible, même si l’interactivité est présente pour les jeux). Certains univers pouvant avoir plus d’importance pour certains, pour leur côté littéraire, leur imprégnation d’histoire(s) et de vécus partagés réels ou mentaux, leurs utopies/idéaux, etc. Ou tout simplement un univers singulier, intéressant, voire marrant, que l’on veut partager et faire vivre au-delà simplement de « dans quelques têtes » pendant « quelques temps », à condition évidemment qu’il puisse « dire quelque chose » à d’autres. S’agit-il d’une fuite ? Je ne le pense pas, au contraire (et quand bien même, celui que le hasard accable a le droit d’exister ou faire exister autrement, même s’il vaut mieux que l’acte créateur se fasse en toute liberté et pas par fuite). Tout d’abord, nous inscrivons ainsi ce qui dépend de nous, avec les possibilités que nous laisse ce qui ne dépend pas de nous et sur quoi nous pouvons maximiser notre action par la science. Notre univers pourrait être tout à fait différent, cela reviendrait au même en terme de « jouer », du moment où nous avons une certaine liberté de pensée. Même si cette volonté de survivre est vaine, elle est un défi vis-à-vis de l’univers dans lequel nous sommes. Au pire, nous pouvons faire vivre nos « univers mentaux »dans nos têtes, au mieux nous pourrons les inscrire pendant un certain temps dans l’univers réel et y faire émerger ou transférer des consciences. L’intérêt de se limiter dans un premier (dernier ?) temps aux ordinateurs est de « séparer » les jeux et de leur permettre d’exister/vivre pleinement. La virtualité, pour l’instant, de la seconde possibilité, amoindrit-t-elle la « valeur » des « univers » qui circulent actuellement (ou ont circulé) dans la tête des gens ? La seconde possibilité n’offrirait-elle pas une plus grande « valeur » d’existence puisque le jeu (et ses règles) serait choisi (il n’est pas inscrit que nous devions nous « résigner » à n’être que ce que nous sommes) ? Un peu plus loin : Le club a-t-il besoin d’être conscient ou peut-il être « automatisé » ? Les univers qui se déploieront (déploient, forme faible) et évolueront (évoluent, forme faible) dans différents lieux et temps de notre univers pourront (peuvent, forme faible) d’ailleurs revenir régulièrement, plus ou moins différents, suivant les modes ou les hasards. Parmi ces univers, les spiritualités/religions tiennent une place « d’intensité existentielle » particulière (comme d’autres expériences humaines d’ailleurs, qui nous apprennent aussi, fut-ce au niveau des « sens »). On peut revenir alors aux tortues et univers liés, ce qui, même en raisonnant avec des niveaux d’inclusion et avec un nombre de niveaux finis, ouvre tout de même des perspectives que je trouve intéressantes. Même s’il est probable que tout ceci ne coïncide avec une part de quelque réalité (ou lien avec quelque transcendance) : retour aux messages philosophiques du début de nos conversations (défi absurde, et on peut rêver tout en restant lucide au niveau scientifique). La spiritualité n’a pas à se limiter à la modalité réaliste (certains « spirituels » cherchent à tout prix à être totalement réalistes ou du moins à convaincre qu’ils le sont, ce n’est pas ma façon de voir les choses), même si elle n’est pas obligée non plus de couper tous les ponts avec la réalité et le vécu …
A+
Conséquence de la théologie libérale : La partie très intéressante des théologies libérales (il y en a presque autant que des théologiens libéraux) est qu’elle servent à érodes les théologies classiques ce qui ne semble pas être possible en dehors du cadre théologique, les croyants se méfiant comme de la peste des externes, dont les athées. Le croyant de base n’a pas besoin de crédibilité, il a sa foi qui le soutient et il n’a pas à se la justifier de façon rationnelle. Les théologiens par contre sont assoiffées de crédibilité et respectabilité pour leur théologie. Et ils troquent les dogmes pour l’obtenir. Du point de vue de l’athée c’est risible (montrant la vanité de l’approche) mais souvent je me retiens de rigoler jusqu’à ce que le ridicule éclate au grand jour.
Il a en partie raison, Collins est tombé au niveau de connerie de Staune en s’exerçant en théologie (même s’il ne s’est pas encore contredit, mais il y a des chances que ça arrive). Ce qui n’élèvera certes pas Staune. Il y en a eu d’autres dans le sillage de la JTF, Ken Miller et son Intelligent Designer (sic), Conway-Morris et son dualisme forcené, d’Espagnat et sa réalité voilée…
Regarde ce qui est arrivé hier encore avec Jean Staune (non pas qu’il ait quoi que ce soit à faire avec la théologie, mais la scienligion c’est son business). Alléché par la respectabilité de Francis Collins il a été jusqu’à avouer son créationnisme, à condition qu’on précise qu’il est créationniste comme Collins
La scienligion est une des approches les plus fructueuses de la théologie libérale; elle laisse le chemin ouvert à des fantaisistes sous prétexte qu’ils sont scientifiques et ils rentrent comme l’éléphant dans le magasin de porcelaine, piétinant et cassant.
Je pense que tu as globalement raison, le nombre des membres d’une association n’induit pas sa qualité, toujours.
Mais il y a au moins une exception. Un grand nombre de membres et des échanges libres et ouverts augmentent la probabilité d’apparition de mèmes stables et viraux. Bien entendu la condition de base est que le sujet se prête à la génération de tels mèmes. Ce ‘est pas le cas des systèmes religieux qui supportent mal la nouveauté; des nouveau mèmes puissants et stables passent du statut d’hérésie à celui d’apostasie et terminent en tant que nouvelles églises. C’est par contre le cas des systèmes comme la science qui sont avides de nouveaux mèmes et qui se transforment (plus ou moins vite) pour les adopter.
Il y a des assemblées régulatrices, de plus en plus distinctes des églises officielles. Comme la JTF. Leur rôle étant d’accommoder les systèmes puissants pour la génération des mèmes, e.g. les milieux académiques, avec les systèmes opposés aux mutations des mèmes, e.g. les églises, en amortissant les chocs entre les deux milieux. Là aussi la masse est essentielle.
Point de vue perso vérités révélées : Non Jude. Mentir comme un arracheur de dents, consciemment ou non, au sujet de l’origine des “vérités” que l’on véhicule ne supporte aucune analogie poétique. Il s’agit du genre de manipulation la plus vile que le genre humain a inventé, IMO.
Alors là je comprends pas très bien, il faudra peut-être me donner une image plus claire.
Etre rationnel et prôner la raison pour la compréhension du monde serait un “moule”, est-ce ce que tu essaie de me dire et soutenir une solution plus pluraliste ?
Tu positionnes les spiritualités comme une alternative au réel n’impliquant pas une rupture avec ce dernier pour la personne spirituelle. Je suis bien d’accord avec toi.
Néanmoins y a une différence probablement fondamentale quant à l’interprétation que l’on a.
Je vois ça comme une propension à se mentir, et à mentir aux autres, quand on en arrive à être obligé de dire “je ne sais pas”. Je préfère le dire ouvertement et chercher des moyen s pour apprendre, plutôt que de me lancer dans l’invention de mensonges dont je me servirai pour pallier à mon ignorance.
C’est ce niveau fondamental qui m’a éloigné de tout ce qui se dit spirituel/religieux et qui est une façon systématique de faire accepter des mensonges, d’abord à soi, puis aux autres.
A mon avis ce jeu relève de la psychiatrie si on ne reste pas conscient qu’il s’agit de fiction. Et je trouve que les gens l’oublient souvent et de plus en plus souvent qu’ils s’y enfoncent. C’est une pratique aussi dangereuse (sinon plus) que les drogues dures et plus toxique.
“Je ne sais pas”. Voir ma toute dernière réponse sur blogolinks : http://coffeeandsci.wordpress.com/2009/07/06/blogo-links-10/#comment-2520
“Drogue mentale et psychiatrie” : effectivement, utiliser de manière consciente ce genre d’outils à des fins d’avantages existentiels, il faut avoir les épaules ! Par contre, dans les situations extrêmes, l’aspect psychiatrique passe au second plan, très loin derrière la survie …
Bon. Il y a un point essentiel visiblement sur lequel il y’a incompréhension. Je vais donc essayer de me focaliser sur la difficulté. Pour cela, je vais tâcher de mettre de côté mes “défis” affectifs, pour lesquels ma raison ne peut rejeter l’importante possibilité qu’il s’agisse d’une “volonté de s’illusionner”. Allons-y : nous avons affaire à une pure fiction, point barre (je serre les fesses, ça fait mal …).
Maintenant, si tu le veux bien, je vais essayer, afin que la discussion soit efficace, d’y aller étape élémentaire par étape élémentaire.
P1 : Des jeux-vidéos plongeant le joueur, joué par l’ordinateur ou non, dans des univers différents, notamment au niveau des structures et des règles, peuvent laisser malgré tout des libertés et des possibilités de jeux semblables. Cela te paraît-il raisonnable ?