C’est un billet sur le Blog de Sylestre Huet qui motive celui-ci.
Pour plusieurs raisons.
D’abord le titre, “L’ADN bovin décrypté… par un créationiste“. Eh bien non ! Le titre est journalistique, à la recherche de l’accroche, mais ne reflète pas la réalité. Le créationniste dont il est question, André Eggen, n’a pas décrypté le génome bovin. Il fait partie d’un large consortium qui s’est collé à la tâche et sa participation qui semble se limiter à la cartographie n’a rien d’un décryptage du génome. Qu’on fête le travail d’André Eggen, que je félicite en passant, mais à César ce qui est à César.
Deuxième point, qui m’a fait tiquer, la réaction de ses collègues. Je ne vois pas pourquoi André Eggen, ou quiconque d’autre, n’aurait pas le droit de raconter des conneries à des réunions publiques tant qu’il ne les raconte pas sous sa qualité de membre de son organisme de tutelle. Au contraire, je trouve que c’est une excellente opportunité pour dénoncer les propos irrationnels en ayant à sa disposition des comptes-rendus de ce qui a été rendu public. Pas dans le cadre d’une chasse au sorcières, mais en saisissant l’opportunité pour être didactique.
Par ailleurs, je trouve l’attitude des signataires de la lettre adressée à Marion Guillou un peu triste pour ne pas avoir fait une lettre ouverte et ouvertement signée. Je respecte leur volonté d’anonymat mais je ne l’approuve pas pour autant
[update] Il semble que l’anonymat des signataires de la lettre adressée à M. Guillou n’en est pas. (OutCampaign un peu de pub en passant).
Troisième point, la réaction de Brosseau et Baudouin, que je trouve bien à mon goût, qui n’est possible que grâce à l’activité publique d’André Eggen, justement.
Maintenant, j’ai visité les trois liens donnés (#1, #2, #3) mais je n’ai pas trouvé mention de l’organisme de tutelle d’André Eggen. Tant mieux, c’est une attitude prudente. Tant qu’il n’y a pas quelqu’un qui vient dénoncer une mauvaise utilisation de tel ou tel sigle d’organisme de recherche il peut faire autant de conférence sur le créationnisme qu’il veut.
Comment un généticien peut être créationniste est une autre question et je pense effectivement que André Eggen doit avoir une capacité à se voiler la réalité digne de Bernard d’Espagnat.
Quatrième et cinquième points qui viennent des commentaires de Aramchek et Aurélien (pas de permaliens pour les commentaires, désolé).
Allons pour la liberté de parole d’André Eggen et de quiconque d’autre. Mieux, poussons André Eggen à publier dans des revues scientifiques ses thèses ou s’il a des problèmes avec le peer-review dans des archives de pré-publication. Pour avoir les moyens de les critiquer sur la base d’écrits dont on pourra démontrer s’il sont faux ou vrais (exemple).
Ceci n’enlève pas le droit à ceux qui pensent le contraire de le dire à leur tour, voir de l’écrire. Ni à d’autres de l’éviter ou au contraire de chercher son contact, ayant des idées contraires ou dans le même sens respectivement.
Ce n’est pas du McCarthisme que de dénoncer les conneries en tant que telles, ni d’éviter quelqu’un que l’on considère inapte à discuter d’un sujet, ou ne plus rigoler des blagues d’un mec que l’on ne trouve plus spirituel.
L’entrée en matière du commentaire d’Aurélien, “Je suis chercheur, catholique et opposé au Créationnisme.” m’a fait sourire doucement et rire jaune. Aurélien veut certainement dire qu’il n’est pas de la mouture de créationnisme d’André Eggen, YEC. Mais à se rappeler son credo il doit bien consentir qu’il croit à un “ créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible, “, ce qui le qualifie de créationiste au sens strict du terme, comme toute personne qui se dit catholique. C’est, comme il le fait remarquer, un créationnisme plus soft, affiné par des millénaires d’exégèses des écritures pour essayer de sauver les meubles, mais le point central est toujours là, la croyance au créateur.
Que Bernard d’Espagnat soit qualifié de créationniste, après lecture de ses écrits prônant une réalité voilée non accessible à la science dans laquelle résideraient anges et dieux, n’a rien de choquant. Qu’il se soit posé des questions philosophiques ou théologiques non plus, c’est tout naturel. Qu’il présente ceci comme l’aboutissement de son activité de scientifique est ridicule.
Tout aussi ridicule que l’usage qu’il fait de sa rénovée scientifique, qui ne doit rien à ses thèses philosophiques ou scientifiques, pour leur donner à ces dernières, ce qu’elles manquent le plus : de la crédibilité.
Quand c’est quelqu’un qui s’est distingué dans un domaine artistique et qui apporte son soutien à une cause humanitaire, il ne présente pas son talent comme la source de sa fibre humaniste; il se sert de sa notoriété pour faire la pub à ses opinions indépendantes de son talent.
D’Espagnat attribue, lui, ses options philosophiques/théologiques à la science. Quand il mélange science et théologie il fait ce que j’ai pris l’habitude d’appeler scienligion, un mélange infâme aussi bien pour la science que pour la théologie, et il est bon de rappeler aussi souvent que possible que c’est une activité du même acabit que toute autre pseudo-science.
Et il n’y a pas que lui, se trouve derrière une machine friquée, la John Templeton Foundation, qui se la pète ouverte au dialogue en pratiquant la censure, tout comme son poste avancé sous la direction de Jean Staune, qui a adopté les mêmes techniqes de censure (Salut Jean).
L’utilisation de la renommée scientifique pour soutenir des thèses non-scientifiques est la spécialité de la JTF, et heureusement les propos de ses poulains commencent à susciter de plus en plus de réactions négatives.
Aussi ouvert au dialogue public Aurélien, qui, indigné, poste un commentaire pour défendre d’Espagnat, mais qui ne veut discuter qu’avec Sylvestre Huet. Aussi vache que créationniste (au sens strict et avec la bénédiction de BXVI).
> d’où est-ce que ça sort que la théorie de l’évolution est irréfutable ?
Un exemple parmi d’autres:
“Il reste beaucoup d’énigmes … Ce qui est exclu, c’est que la théorie darwinniene soit abandonnée.” (La théorie de l’évolution est-elle en crise ? Sciences et Avenir hors série no. 134, 2003: 8-9)
Tout est question d’honnêteté intellectuelle et de courage. Sans ça il est impossible de bâtir. Et il est difficile de remettre en question l’évolution des espèces parce que cela semble parfois toucher à une foi… irrationnelle et intégriste qui se trahit par des insultes et un refus de dialogue.
> j’aimerais bien entendre des arguments scientifiques contre la ToE, ils m’intéressent beaucoup.
“il a dû certainement exister, si ma théorie (de l’évolution) est fondée, d’innombrables variétés intermédiaires reliant intimement les unes aux autres les espèces d’un même groupe ; mais la marche seule de la sélection naturelle, comme nous l’avons fait si souvent remarquer, tend constamment à éliminer les formes parentes et les chaînons intermédiaires. On ne pourrait trouver la preuve de leur existence passée que dans les restes fossiles qui, comme nous essayerons de le démontrer dans un chapitre subséquent, ne se conservent que d’une manière extrêmement imparfaite et intermittente.”
De l’origine des espèces. Charles Darwin
” nous ne trouvons pas les restes fossiles de ces innombrables chaînons intermédiaires, …”
De l’origine des espèces. Charles Darwin, p 379
“Si l’hypothèse de l’extermination d’un nombre infini de chaînons reliant les habitants actuels avec les habitants éteints du globe, et, à chaque période successive, reliant les espèces qui y ont vécu avec les formes plus anciennes, est fondée, pourquoi ne trouvons-nous pas, dans toutes les formations géologiques, une grande abondance de ces formes intermédiaires ? Pourquoi nos collections de restes fossiles ne fournissent-elles pas la preuve évidente de la gradation et des mutations des formes vivantes ? Bien que les recherches géologiques aient incontestablement révélé l’existence passée d’un grand nombre de chaînons qui ont déjà rapproché les unes des autres bien des formes de la vie, elles ne présentent cependant pas, entre les espèces actuelles et les espèces passées, toutes les gradations infinies et insensibles que réclame ma théorie, et c’est là, sans contredit, l’objection la plus sérieuse qu’on puisse lui opposer…. Je ne puis répondre à ces questions et résoudre ces difficultés qu’en supposant que les archives géologiques sont bien plus incomplètes que les géologues ne l’admettent généralement.”
De l’origine des espèces. Charles Darwin pp 572,573
On peut mettre cette lacune en évidence en citant les nombreuses fraudes intentionnelles (Cf. l’homme de Piltdown) dont le grand public est ignorant.
Quel serait d’après vous le pourcentage de fraudes ?
Et essayez de vous mettre à la page, les écrits de Charlie ont 150 ans, ils s’en sont passés des choses depuis.
Au fait, cette connerie monumentale qu’est votre créationniste athée ! Fabuleux. Et la façon à la noix dont c’est utilisé, comment dire pour ne pas être dur ? Au moins minable. Félicitations.
Je ne suis que littéraire mais par rapport à la définition indiquée du créationnisme “Doctrine qui admet que l’univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu”, je voudrai bien lire le verset de la Genèse où il est écrit que la création a eu lieu “ex nihilo” ?
Salut fausse opération arithmétique
Je ne pourrais pas satisfaire ta curiosité, mais je suis sûr qu’un prêtre catholique pourrait te répondre, sachant que la doctrine de la création de l’église catholique (et orthodoxe d’après mes souvenirs) stipule :
productio totius substantiâ ex nihilo sui et subjecti
Et s’explique par là.
Et si on accepte la parole de Jean :
au commencement il n’y a que le theos et le logos qui se confondent.
Pour d’autres créationnismes que les orthodoxe et catholique chrétiens il y a effectivement des variantes. Par exemple Platon n’attribue au démiourgos que l’ordonnancement du chaos déjà existant, pas sa création au sens strict du mot.
Ceci dit, chacun a droit de préciser comme il veut ses fantasmes…
Deux remarques
1) “ADN décrypté par un créationniste…”
Le titre est effectivement journalistique et, à bien y réfléchir, décrypter un ADN n’oblige pas à adhérer à la théorie de l’évolution. Le “scoop” n’est pas là. Il est dans le fait que l’article que signe Eggen dans la prestigieuse revue Science est un article ouvertement évolutionniste. Le mot évolution est dans la titre. La figure 1D (page 523) est un arbre phylogénétique montrant que la vache et l’homme ont un ancêtre commun. On peut toujours éluder la contradiction apparente entre les convictions profondes d’un scientifique et les textes qu’il publie. en disant que sa participation est “limitée”. Il n’empêche qu’il est un des auteurs et que cet article figurera probablement dans la liste de publications qu’il fera valoir dans la suite de sa carrière.
2)”l’attitude des signataires de la lettre adressée à Marion Guillou un peu triste”
Sachez que cette lettre a été ouvertement signée et que la liste des signataires apparaît au haut de la réponse envoyée par Marion Guillou aux signataires.
Gwechall merci pour ces infos, je préfère savoir les collègues s’exprimant ouvertement. Est-ce que les deux lettres sont disponibles pour le quidam que je suis ?
Quant à la signature d’un article par un auteur qui n’adhère pas à la science contenue dans le texte ce n’est vraiment pas un scoop, malheureusement. Mais ça serait une attitude hypocrite si, et uniquement si, on considère l’apport d’Eggen comme autre chose qu’un apport technique. Faudrait que je vérifie la présentation faite dans l’article
> Je ne sais pas qui seraient les grand prêtres anonymes et pourquoi Eggen serait un hérétique.
J’utilise ce vocabulaire religieux car à mon sens la théorie de l’évolution est devenue un “dogme” intouchable (une quasi-religion) qui a ses grands-prêtres qui censurent ou empêchent tout débat libre.
A. Eggen par exemple “n’impose” rien, il croit différemment. Certains réagissent avec violence comme jadis l’inquisition contre les “hérétiques”. Pourtant, la remise en question est la règle en science:
Il y a un paradoxe dans le concept que le darwinisme soit à la fois un fait irréfutable et, d’autre part, si fragile qu’on ne puisse admettre quelque critique que ce soit à son sujet dans le contexte scolaire ou académique. Devons-nous respecter une théorie simplement parce qu’on lui a collé l’étiquette scientifique ? Si André Eggen est créationniste doit-on appeler le peuple à le brûler? Pitié ne défendez pas des dogmes “scientifiques” mais réfutez donc s’il y a lieu!
Bordel de merde (je fais un effort pour rester poli), d’où est-ce que ça sort que la théorie de l’évolution (gardez darwinisme pour la rhétorique de basse cour que vous pratiquez) est irréfutable ? Le problème c’est que ce ne sont pas les opinions des uns et des autres qui peuvent être prises comme arguments contre n’importe laquelle des théories scientifiques, y compris la ToE.
Pourquoi brûler Eggen, ça se sont des pratiques de gens supersticieux qui se croient investis d’une mission, il suffit de faire savoir que ses vues créationnistes sont du vent, du vent qui n’a rien à voir avec sa pratique scientifique.
Les critiques sont les bienvenues dans n’importe quel domaine scientifique et la biologie ne fait pas exception. Les opinions personnelles pas toujours, il fat garder un certain sérieux et ne pas se perdre à discutailler les conneries des uns et des autres.
Ceci étant dit, le prochain commentaire affecté par ce même langage religieux pour discuter de sujets relatifs à la science, n’importe quelle discipline scientifique, passe à la poubelle sans autre avertissement.
Par contre, j’aimerais bien entendre des arguments scientifiques contre la ToE, ils m’intéressent beaucoup.
Merci pour votre article, plus éclairé que celui des grand-prêtres (anonymes) qui demandent la tête de l’hérétique Eggen.
Cependant je discerne du mépris (“conneries”, “capacité à se voiler la réalité “) sous votre tolérance. Dommage. En science il ne faut pas “tolérer” mais réclamer une approche scientifique et non dogmatique. Pour l’évolution comme pour le reste. Il y a de gds scientifiques qui ne croient pas du tout à l’évolution.
Voici le témoignage du Dr. W. R. Thompson (1). Le prestige du Dr. Thompson dans le domaine scientifique était tel qu’en 1959 il fut choisi pour écrire la préface de l’édition du centenaire de l’Origine des Espèces de Darwin. Cette préface est une attaque frontale de l’hypothèse évolutionniste émanant de la plume d’un des plus grands savants du monde. Elle mérite d’être lue. Il y est déclaré entre autres: “Cette situation dans laquelle des hommes s’unissent pour défendre une doctrine qu’ils sont incapables de définir scientifiquement et encore moins de démontrer avec toute la rigueur scientifique, essayant d’en maintenir le mérite auprès du public par la suppression des critiques et l’élimination des difficultés, cette situation est anormale et indésirable en science”. Plus loin, il affirme: “Le succès du darwinisme a eu comme conséquence un déclin de l’honneteté scientifique”.
Dr. T. N. Tahmisian (2): “Les scientifiques qui vont de-ci de-là enseignant que l’évolution est un fait de la vie sont-ils de grands hommes de science? Ils sont de grands escrocs et l’histoire qu’ils racontent est peut-être la plus grande mystification jamais vue”.
Jean-Pierre Petit (3):
La science vit depuis des années les douleurs de l’enfantement.. On entend des craquements de partout, dans la maison Science, mais les scientifiques, conservateurs dans leur immense majorité, vivent arqueboutés sur les murs, les portes et les fenêtres, dans tous les domaines, de la manière la plus lamentable qui soit. Les chercheurs nient les évidences. Si vous lisez le dernier numéro spécial de la revue La Recherche consacré aux origines de la Vie, vous y trouverez les élucubrations les plus invraisemblables qu’il se puissent trouver, qu’il s’agisse de l’apparition de l’ADN ou de l’évolution des espèces. Au lieu de dire modestement “nous ne savons pas pas”, ces grands prêtres que sont les scientifiques de notre temps s’efforcent d’invoquer le dieu Hasard pour replâtrer, rafistoler une théorie Darwiniste ou Néo-Darwiniste qui fait eau de toutes parts. A la base de cette attitude il y a la crainte, pour les occidentaux, de voir “Dieu” refaire surface.
(1) Dr. W. R. Thompson: entomologiste mondialement connu et directeur pendant de longues années du “Commonwealth Institute of Biological Control” à Ottawa, Canada.
(2) Dr. T. N. Tahmisian, physiologiste auprès de la Commission pour l’Energie Atomique des U.S.A.
(3) Jean-Pierre Petit : directeur de recherche au CNRS et auteur des bandes dessinées de vulgarisation scientifique “Lanturlu”
J’ai du retard aux réponses aux commentaires et à mes e-mails, mais je pense que ça vaut la peine de faire passer cette réponse en priorité.
Je ne sais pas qui seraient les grand prêtres anonymes et pourquoi Eggen serait un hérétique. Ce vocabulaire emprunté à l’une ou l’autre des religions est au mieux une mauvaise plaisanterie au pire une formule rhétorique de basse cour qui en dit long sur celui qui s’en sert et ce qu’elle en dit n’est vraiment pas flatteur.
D’après ce que je sais la réaction de Brosseau et Baudouin est signée et de même était signée la lettre adressée à Marion Guillou. Je trouve dommage que cette lettre avec les signature n’était pas une lettre ouverte. Mais je ne désespère pas qu’elle fasse son coming-out un de ces jours.
L’entrée en matière est plutôt mal barrée et vous pouvez vous carrer votre flatterie mal venue là où je pense (je n’ai pas encore eu l’occasion de parler des drosophiles double-trou-du-cul mais ça vient).
Que ce soit clair : j’ai un profond mépris pour les gens qui s’essaient à des intrusions spiritualistes en sciences. Ce n’est pas un a priori, mais le résultat de quelques années de mauvaises fréquentations, y compris avec des individus qui tentent de faire passer la science pour une affaire de croyance.
Ceci ne m’empêche pas de tolérer n’importe quelle croyance tant qu’elle n’essaie pas de se faire passer pour de la science ou d’imposer ses points de vue irrationnels en politique.
Ca c’est le problème, ils ne croient pas. Personne ne demande de la croyance face à une théorie scientifique. Rien que le fait de se poser en croyant ou non face à une théorie scientifique disqualifie à mes yeux les propos qui vont suivre.
Ni le Dr. W. R. Thompson, ni le Dr. T. N. Tahmisian, ni le Dr Jean-Pierre Petit n’ont su (à ma connaissance) proposer un problème insoluble à la théorie de l’évolution biologique en faisant la preuve de l’insolubilité. Leur croyances ne sont pas validées par le titre de Dr ou leur poste au CNRS. SI vous pensez autrement vous vous mettez le doigt dans l’oeil jusqu’au coude, ce qui peut expliquer votre aveuglement.
Faudrait un jour apprendre à distinguer science et scientifiques et opinion scientifique et opinion de scientifique. Dès que vous pensez avoir atteint ce stade revenez discuter (en évitant la rhétorique foireuse quand-même).
Réponse à Judem
Oh non, ça m’intéresserait de savoir si on peut combiner platonisme et incomplétude. Je suis preneur d’une suggestion de lecture.
Je ne vois pas en quoi les communautés des éléments les rendrait réalistes, pas plus que la communauté des éléments des astrologies. Etre catholique est ce que l’église catholique en fait, sinon il y a de quoi faire une petit schisme. L’hérésie ou l’insubordination sont mieux tolérées aujourd’hui m’est avis pour des raisons marketing, plus ou moins efficacement d’ailleurs, Williamson a posé des problèmes.
Je reviendrai sur le sujet après avoir lu attentivement, la SF est un sujet trop sérieux pour une réponse rapideVoir ici.Mais d’avance merci.
>> Il y a de gds scientifiques qui ne croient pas du tout à l’évolution.
> Ca c’est le problème, ils ne croient pas.
> Personne ne demande de la croyance face à une théorie scientifique.
Oui merci de cette mise au point. Je me suis mal exprimé. En fait voici ce que je voulais dire: “de grands scientifiques experts en zoologie, génétique,.. refusent de considérer la ToE comme une science. ”
Relire leurs assertions pour en avoir le coeur net.
Encore faut-il qu’ils lui opposent non pas un refus mais des cas qu’elle ne peut pas expliquer. Des assertions en l’air ne conviennent pas.
Si on monte un club je te fais signe.
S’il y a position commune pour garder la religion en dehors du champs de la science c’est suffisant. Pas besoin de comprendre les positions philosophiques des uns et des autres, si ce n’est pour le plaisir de la discussion.
Et le plaisir de la discussion est autant culturel que ma tendance au tutoiement
Les créationnismes sont agacés par la théorie de l’évolution darwinienne pare qu’il se trouve privé du dessein divin. Même les plus soft des créationnistes, par exemple Ken Miller, ne peuvent pas laisser de côté l’intervention divine continue, ce qui ne cadre pas avec les évidences disponibles. La nouvelle mouture est celle de l’intervention divine quantique ce qui explique le prix de la JTF à d’Espagnat pour sa “réalité voilée”, une des plus belles inepties qu’il m’est arrivé de contempler.
Les églises chrétiennes, y compris catholique, ont un méchant besoin de trouver un moyen de préserver la téléologie qui mène à l’homme “image de dieu”, mais ça oblige leurs biologistes de raconter des conneries à un moment ou un autre et Miller ou Conway-Morris sont déjà tombé sur le panneau. Au moins BXVI avec son attachement à la doctrine de la création il est beaucoup plus clair.
Si tu ne veux pas être défini par une croyance à un créateur il faudrait pas que tu te dises catholique ! A mon avis les écritures (bible et évangiles) relèvent de la mythologie. Pas de la signification que tu aimerais y voir. Mais je suis rassuré que tu me dises que tu crois effectivement au “créateur du ciel et de la terre”, parce que ça justifie que je t’ai qualifié de créationniste.
Là où je ne rentre pas dans le jeux se sont les exégèses diverses et variables des textes pour qu’ils ne perdent pas de leur crédibilité. Tu pointes des contradictions internes des écritures juives. Ecritures qui sont aussi en contradiction avec le réalisme. Si tu veux y accorder la moindre signification pourquoi pas aux Vedas ?
Pas ouvert au débat ? Pourquoi passerais-je alors mon temps dans des colloques ? Mais le débat scientifique a ses règles : attaquer les idées et non les personnes, prendre le temps (plusieurs mois) de forger ses arguments et de comprendre ceux des autres. Je serai plus présent sur les blogs quand les discussions qui s’y déroulent ressembleront moins à des discussions de fin de repas et davantage à de vrais débats, sur le temps long, dans lequel on prend ses adversaires et leurs arguments au sérieux.
Aussi, si vous souhaitez que cette discussion continue, je vous serai reconnaissant de ne pas décider pour moi de ce à quoi je crois. Si cela s’appelle un “credo” (à la première personne du singulier), c’est parce que c’est au croyant seul que revient la responsabilité, chaque dimanche, de proclamer ou non l’adéquation de sa foi et de ses doutes du moment à la foi de ceux qui l’ont précédé.
Maintenant, peut-on croire à la Création sans être créationniste ?
Nous avons besoin de quelques repères épistémologiques. Comme vous le savez le critère principal de démarcation entre science et non-science est la testabilité des hypothèses (Popper, 1934). Ce critère, en permettant la réfutation des hypothèses, est ce qui donne à la science à la fois sa rigueur et sa possibilité de progresser. Notons que ce qui est non-scientifique n’est pas forcément du côté de la fausseté, mais qu’il n’y a pas de méthode associée. Par exemple, certains poèmes me semble-t-il disent quelque chose de très profond sur le réel, mais il n’y a pas de règles à suivre pour les écrire ni pour les lire. Ce qui est extrêmement grave dans les para-sciences (dont le créationnisme), ce n’est pas tant leurs hypothèses elles-mêmes, que de ne pas prendre en compte les expériences qui les réfutent, ainsi que de faire passer pour des hypothèses scientifiques des hypothèses non testables.
Survient alors une question : “N’y a-t-il pas aussi dans les constructions scientifiques des parties non testables ?”. Évidemment que si. Ce n’est pas un hasard si l’inventeur du Big Bang était un chanoine. La théorie aurait sans doute été tout autre s’il avait été bouddhiste. Toute physique est construite sur une métaphysique (Duhem, 1906).
La métaphysique sous-jacente n’enlève rien à la scientificité de la physique construite par dessus. Cette physique, pour autant, n’apporte aucune scientificité à sa métaphysique.
Sont métaphysiques :
- l’idée de hasard comme celle de projet,
- l’idée de déterminisme comme celle de liberté,
- l’idée de cycle comme celle de progrès.
Si votre but est de critiquer le créationnisme comme une volonté absurde de “prouver” une métaphysique par une physique “compatible”, je serai de votre côté. Si votre but est au contraire d’attaquer une métaphysique avec les armes de la physique, ou de lui opposer une autre métaphysique, je crains que vous n’alliez dans le mur.
Salut Aurélien,
ton commentaire portait bien la phrase
Non ? C’est toujours affiché sur le Net, facile à vérifier. Je n’ai pas écris que tu n’étais pas ouvert au débat, facile à vérifier aussi. Perdons pas du temps avec des broutilles STP.
Que le mode du débat ne te convienne pas c’est un autre problème et je ne discuterais pas de tes goûts si ce n’est pour faire remarquer si ils sont similaires aux miens ou pas.
Maintenant, quand tu dis que tu es catholique (première phrase de ton commentaire chez Huet), quand tu te définis en tant que tel, tu es automatiquement défini par le credo de Nicée. Si tu n’es plus d’accord avec tu n’es plus catholique, choisis un autre terme. Tu vois ça avec l’église catholique à laquelle tu dis appartenir et qui comme toute église n’est pas une affaire personnelle mais de collectivité.
Non, certainement pas, par définition. Il y a plusieurs moutures de créationnisme, fais ton choix.
Je prise le non rationnel dans plusieurs domaines : je ne dirais pas que mes préférences en musique, gastronomie ou plastique féminine soit rationnelles; mais certainement pas en sciences.
Et il en est de même de mon athéisme, qui est un choix rationnel.
Il semble que nous nous trouvons du même côté pour dénoncer la scienligion. C’est un cas particulier de parascience et la dernière installation en date est là BioLogos, le soft créationnisme de la JTF en marche. Allez prendre au sérieux ces gens
“Il semble que nous nous trouvons du même côté pour dénoncer la scienligion”. Formidable ! Je veux bien être membre du club.
Mais si ce club est ouvert aux athées comme aux monothéistes, il va falloir que l’on fasse un effort réciproque pour comprendre les cadres de référence des autres…
Dans ton cadre de référence (il semble que l’on soit passé au tutoiement), je découvre une signification de “créationnisme” (héritée semble-t-il de Renan) fort différente de celle qui nous arrive d’Amérique du Nord et beaucoup plus englobante… Au contraire, dans la vision américaine, telle qu’exposée dans ta référence sur le “continuum”, l’Église catholique actuelle est clairement positionnée du côté de l’évolutionnisme (“theistic evolution”).
Passons à mon cadre de référence… Quelle est donc la signification de “créateur du ciel et de la terre” ? Le problème c’est que ce n’est pas à proprement parler un concept, c’est une référence à des récits. Et le sens de ces récits est multiple (dans la tradition de l’Église on parle de “multiplex intellectus”), leur compréhension est subjective et sans cesse en mouvement. Je pense que tu comprends maintenant pourquoi je refuse que quelqu’un puisse dire à ma place ce à quoi je crois et en donner une vision statique. Qu’est ce que cette référence à la Genèse veut dire alors pour moi aujourd’hui ?
Si la Bible était un traité d’astrophysique, il serait bizarrement construit. Quelle raison y aurait-il de garder dans le Canon quatre récits de création (Gen.1, Gen.2, Is.40-55, Jn.1) tous contradictoires les uns avec les autres ? Par ailleurs comment comprendre le terme de “testament” (c’est-à-dire de “témoignage”) si l’enjeu était réellement de savoir comment s’était passée la création du monde ?
De quoi alors peut-il être question dans ces récits de création ? Entre autres : de l’efficacité de la parole, d’un monde qui a un rythme, une histoire, une évolution (!), d’une responsabilité donnée à l’homme vis-à-vis des autres créatures, de la liberté y compris celle de chercher la mort. Et, malgré cela, d’un accompagnement pas à pas.
On comprends alors mieux que les rédacteurs de ces récits, aient pu être des “témoins” de cela dans leur vie de foi même si évidemment ils n’étaient pas là au commencement et n’avaient pas la moindre idée de la manière dont cela s’était passé.
Je peux maintenant te rassurer [
] : selon ma compréhension d’aujourd’hui, “créateur du ciel et de la terre”, j’y crois.
Puisque je n’ai eu aucune réaction à mon message sur le blog de SH, j’essaie ici :
Que des créationnistes associent Eggen aux organismes dans lesquels il travaille, mais sans que lui-même ne le fasse dans le cadre de sa vie privée, on ne peut pas quand même être responsable de tout ce que la planète dit sur vous. Est-il prouvé qu’il veut que le créationnisme soit enseigné en sciences (il pourrait l’être en philo ou du moins en histoire des idées) ?
Si Eggen s’adresse à des croyants, je ne vois pas le problème de diffusion de la culture scientifique. Dans ce cas, lorsque je suis scientifique, je dois essayer de diffuser la culture scientifique 24H/24 et il m’est interdit toute autre forme de culture ? Même si je précise que ce n’est pas scientifique ?
Par ailleurs, cela me fait toujours beaucoup rire lorsque des gens qui n’ont pas un niveau scientifique exceptionnel s’acharnent sur des membres de l’UIP dont certains ont un véritable niveau scientifique. Un prix nobel est-il forcément un imbécile fini s’il n’est pas à 100 % un matérialiste réductionniste nihiliste ? Doit-on nécessairement faire partie de l’union rationaliste si on veut faire de la science ? Faut-il mettre dans des zoo tous les gens qui ne sont pas nécessairement d’accord avec l’union rationaliste (peut-être qu’un jour, avoir ne serait-ce qu’une vision Platonicienne du monde sera un crime …) ? Certains pourraient relire Pascal sur les scientifiques de moyen niveau et sur l’ignorance savante (idée déjà présente chez certains philosophes grecs et non des moindres).
En outre, la science n’a-t-elle pas à gagner à se renforcer face aux attaques qu’elle subit ou faut-il éliminer toute critique par la censure ? D’ailleurs, la plupart des croyants sont dans le doute et savent qu’il est peu probable qu’ils aient raison (“croyants en” plutôt que “croyant que”). Mais n’ont ils pas le droit d’avoir une position de défi existentiel ? Surtout si les lois de la physique gagnent à la fin et qu’ils n’en sont que des esclaves, n’ont-ils pas le droit d’assumer un ultime geste de liberté, fut-il absurde ? D’autant plus qu’on n’a pas à s’en vouloir pour ce qui ne dépend pas de soi, à savoir les lois de la physique … qui ne sont d’ailleurs que la structure de l’échiquier et les règles de déplacement des pièces (de fait, la science ne fait que décrire des invariants dans les relations entre objets, elle n’atteint pas l’essence des objets, cf. Poincaré par exemple). Libre à nous de jouer le jeu de la vie comme on l’entend, dans la limite du respect d’autrui évidemment.
Enfin, cela serait bien que les scientifiques respectent un minimum les règles du débat philosophique. Relire Montaigne, “l’art de conférer” … Plutôt que d’essayer d’utiliser les mêmes méthodes que ceux qui les ont persécuté : ils n’y gagnent aucune grandeur d’esprit. Un peu moins de haine vis à vis de ce qui est différent serait le bienvenu.
Remarque : sans le principe du rasoir d’Occam, Hamilton aurait peut-être spéculé la mécanique quantique bien avant tout le monde.
Et une question : un être qui pense que n’existe que le monde auquel il a conscience d’appartenir est-il un rationaliste ou un nombriliste ? Ce qui n’engage à rien sur la nature ou la forme de quelque transcendance (mais on peut s’interroger).
Je vais revenir sur l’association entre Eggen et son organisme de tutelle Judem, après un petit tour de vérification.
Il a certainement le droit de raconter ce que bon lui semble à qui il veut tant que ça ne dépasse pas les bornes, qui sont les mêmes pour tous.
Un prix Nobel dans son domaine de compétences est à prendre au sérieux. En dehors de ce domaine c’est une personne comme une autre et je ne vois aps de problème de dénoncer les conneries que les lauréats peuvent raconter; Un mec brillant en physique peut être une nullité totale en biologie.
Tu sais très bien que pour un des neuneux de la JTF (UIP compris dans le pack) qui donnent leur avis (pas des arguments scientifiques) il y à plein de gens tout aussi calés dans les mêmes domaines (avec ou sans prix Nobel) qui donnent des arguments scientifiques. Les avis personnels ne doivent pas avoir “droit de cité” en tant qu’arguments scientifiques, c’est là où Staune se plante en beauté.
Une vision platonicienne du monde un crime ? Certainement pas, une fantaisie je dirais. Risible à mon avis. Sauf pour l’eugénisme de Platon qui passerait probablement pour un crime aujourd’hui. Qu’en penses-tu ?
Est-ce que le créationisme attaque la science ? Faut pas déconner ! Avec quels arguments ? Des croyances ? T’as lu chez Huet le commentaire de MarcP qui nous présentait Sanford et Wilder-Smith je suppose. Sais plus combien de doctorats Wilder-Smith, 3 non ? Et alors ? Ses calculs sont contredits par l’expérience. Faut-il vraiment perdre son temps avec des mecs comme lui ? Ou BXVI qui nous apprend doctement que nous ne pouvons pas avoir 10000 générations en laboratoire quand Lenski en est à 30000 ou que la distribution de capotes aggrave le problème du SIDA.
Merde ! Il y a des choses plus importantes que les fantaisies ignares de certains. Tu ne penses pas ?
Les scientifiques respecter les règles du débat philosophique ? Quand il ne font pas de science pourquoi pas ? Quand ils font de la science certainement pas, ce sont les règles du débat scientifique qui priment. Ce qui ne les empêche pas de philosopher à leur guise par ailleurs, mais sans prétendre qu’ils sont en train de faire de la science.
Un réaliste. Ce qui ne le prive pas d’apprécier la fiction ou les mythologies bien entendu.
Tout d’abord, merci pour ta réponse.
Le créationnisme n’attaque pas le moins du monde la science mais j’ai l’impression que la science se sent dans un certain climat d’insécurité qui relève à mon avis plus d’un fantasme que de la réalité. Dans tous les scientifiques croyants (doutants serait plus approprié) que je connais, il n’y en a aucun qui remette en cause la théorie de l’évolution ou même le fait que l’exploration des lois de notre réalité se fait par la méthode scientifique. D’ailleurs, même les non-scientifiques croyants considèrent dans leur très très large majorité qu’une bonne part du credo est plus de l’ordre du rite qui rassemble des gens très divers pour des raisons très diverses. Appelle ça “Opium du peuple” si tu veux (“Cocaïne” ferait moins plébéen), au moins c’est 100% Bio et il n’y a pas de dégâts physiologiques (du moins dans une pratique tolérante et adogmatique, contrairement aux drogues qui en outre n’aident à mieux vivre que pendant un certain temps) ni besoin de psys : j’ai vu plus de personnes détruites par des psychotérapies (bizarre que les scientifiques ne s’attaquent pas aux pseudo-sciences Freudiennes et Cie). Seulement les médias aiment bien monter en épingle les intégristes de tout poil. Concernant Benoît, les non-croyants ne savent peut-être pas qu’il est considéré par un grand nombre de croyants, qui mettent la capote, comme une véritable catastrophe ambulante (et je suis gentil quand je dis ça). Assimiler un catholique à Benoît, ce serait comme assimiler le socialisme à Staline. Et j’en sais quelque chose pour avoir été séparé quelques années de ma famille sous un régime qui était fondé sur le “réalisme”. Même l’art devait d’ailleurs être réaliste, et il paraît que certains voudraient un cinéma uniquement réaliste : merci, j’ai déjà la réalité sous les yeux ! Droit au rêve et devoir de lucidité comme disent certains (Charpak je crois).
De l’utilité de la philosophie en science maintenant (Oublions la religion, il ne faut pas tout mélanger). Je pense qu’un minimum de recul philosophique et historique (ou épistémologique si tu préfères) est nécessaire, au moins sur les modèles et les écoles de pensée en science car on est toujours influencé par les écoles de pensée dominantes et il est plus facile et plus rassurant de dérouler de la technique bien connue (calculs ou expériences qui souvent automatisables, simulations, etc.) que de remettre en cause quelque axiome ou de partir sur une intuition ou une analogie un peu originale mais quelque peu douteuse. C’est très risqué : soit on n’en tire rien, ce qui est le plus probable, soit on fait une grosse découverte qui fait oublier quelques années de non-publication (cela a été le cas pour de nombreux très grands noms de la science). Cela vaut peut-être mieux que d’inonder les revues de catégorie A d’articles “moyen+” pour rentrer dans les normes (il n’y a qu’à voir combien de papier sont encombrés de rappels niveau master) ?
“la règle, le compas et le divan” de N. Bouleau est assez instructif sur le processus de la découverte, notamment à travers les exemples finement analysés de grandes découvertes effectuées par nombre de membres du panthéon de la science. On distingue d’ailleurs les scientifiques qui sont capables de lire et mettre au point des démonstrations logiques parfois très complexes (mais pas nécessairement éclairantes) des très grands qui saisissent rapidement avec justesse l’ensemble des relations intervenant dans un problème que ce soit au niveau local ou global. C’est Feynman qui disait peu ou prou (dans “La nature de la physique”) que la science (et pas seulement les revues) aurait à gagner si chacun sacrifiait sa carrière et poursuivait ses idées jusqu’au bout (même si elles partent de mauvaises convictions, intuitions ou analogies). Lorsque Fourier a accouché (ça a duré toute une partie de sa vie) sa théorie analytique de la chaleur, longtemps cela a a peine été considéré comme de la science (et considéré d’un point de vue condescendant par des puristes de l’”honneur de l’esprit humain”, à un tel point que les outils qu’il a contribué a popularisé ne portent son nom dans certains milieux que depuis une cinquantaine d’années), jusqu’à aujourd’hui où on trouve finalement que sa manière de voir les maths est peut-être plus moderne que celle des Bourbaki (cf. discours de Kahane à l’académie en 2005). Il est possible de citer un grand nombre d’exemples où le questionnement philosophique joue un rôle réel au niveau scientifique (que ça conscient ou inconscient) bien que ce rôle disparaisse souvent une fois la démonstration finale rédigée (mais pas toujours). Je t’invite à aller voir cet article paru dans pour la science en janvier 2009 (c’est un exemple très particulier, basé sur des résultats très récents, mais je peux t’en donner dans chaque domaine) : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-presque-tout-est-indecidable-18618.php
Platonisme maintenant. Je lis aussi bien des scientifiques réductionnistes comme weinberg ou hawking que des platoniciens comme penrose (à la découverte des lois de l’univers par exemple) ou connes (son débat avec changeux par exemple, qui révèle bien qu’il est très difficile pour un neurologue de comprendre ce que sont les maths si on ne les a pas vécu). Je ne trouve pas que ce que disent ces deux-là soit particulièrement risible.
Supposons maintenant que la conscience soit purement matérialiste (ce qui est probable). On finira alors certainement par pouvoir la faire émerger sur un ordinateur (on oppose souvent à cela un certain nombre d’arguments issus entre autres de la théorie des automates, mais ils ne tiennent pas car il suffit pour les contourner d’utiliser des architectures informatiques basées sur des phénomènes continus, ce qui est utilisé dans certaines recherches, mais pas trop à la mode). Ce qui nous permettra de faire évoluer dans les jeux vidéos des joueurs joués par l’ordinateur mais conscients et dont notre réalité leur sera transcendante (à moins qu’on intervienne régulièrement ou qu’on ne leur y donne accès par des capteurs voire des actionneurs).
Evidemment, tu vois gros comme un bateau où je veux en venir (utilisation des mémoires informatiques, des temps différents, etc.) : il essaie de tout ramener aux religions (ce mot est volontairement un peu provocateur), va falloir l’enfermer (comme ça se faisait pour beaucoup moins que ça dans le pays d’où je viens, mais l’intolérance peut arriver partout, petit à petit, même si c’est difficile à imaginer et semble irréel dans un pays qui a la chance d’être libre et démocratique depuis si longtemps) …
J’apprécie tout de même la retenue de tes propos.
Cordialement.
PS. Pour la ficiton et les mythologies, tu as raison. Elles renferment souvent plus d’universel que le réel d’une époque et d’un lieu : ce qui est possible demain n’est pas ce qui possible aujourd’hui ou hier et les oeuvres trop réalistes finissent trop vite par parler de mondes qui n’existent plus et par perdre leur capacité à faire passer quoi que ce soit (si ce n’est pour les historiens).
Le créationnisme est une attitude irrationnelle et les vérités révélées relatives au monde se sont révélées fausses. C’est une attitude pour expliquer le monde qui a fait ses preuves d’incapacité. Vouloir la maintenir en activité est stupide.
Le credo n’est pas une partie du rite, quoiqu’en pensent les gens du haut de leur ignorance, c’est la définition de l’église. Comme je disais à Aurélien, si on n’adhère pas au credo on ne se dit pas catholique, aussi simple que ça. Et en se disant catholique on est sous la houlette de BXVI (ou autre pape), aussi. Encore une fois, on n’aime pas ? On ne se dit pas catholique.
Non, pas en sciences mais pour les sciences
Le français est plein de nuances. En aucun cas la philosophie ne peut se substituer à la méthode scientifique, mais elle peut certainement aider à formuler des hypothèses de travail intéressantes. Tant qu’on ne fait pas le mélange il n’y a pas de problème. Je ne vois pas pourquoi un sujet centré au créationnisme dérive vers la philosophie.
Je commence par mes notes sur Platon et le créationnisme. Pour éviter de me répéter.
Qu’on choisisse le créationnisme platonicien plutôt qu’un autre ne change pas grand chose dans le discours. Les modèles irréalistes qu’ils soient le fruit d’une philosophie ou d’une pseudo-science sont tout autant déconnectés de la réalité. Ce n’est pas moi qui irait défendre un modèle mathématique qui n’est pas ancré solidement sur des données. Je laisse le soin aux platoniciens, et je ne peux m’empêcher de rigoler en les lisant.
Si tu ne trouves pas ce que leurs modélisations mathématiques abstraites (ou l’abstraction est celle du réalisme) ont de risible je te propose de les relire en gardant présant à l’esprit le théorème d’incomplétude de Gödel justement. Le mélange donne une teinte comique à Penrose, Connes je n’ai pas lu.
A moins que l’on les dote des moyens d’avoir accès à la réalité qui n’est pas que la notre, mais la leur aussi. Qu’ils occupent un lieux particulier ne les isole pas du reste de l’univers.
Pourquoi diable vouloir t’enfermer ? Tu es sur la voie qui produit des scénarios de science fiction et qui pourrait donner des choses aussi intéressantes que Matrix. Je suis fan de science fiction (comme j’ai été fan de mythologies après la lecture de la Bible).
Concernant Penrose et le théorème de Gödel, Penrose est l’auteur d’une des plus belles formulations de la démonstration de ce théorème (je crois que c’est dans les ombres de l’esprit, mais je ne l’ai pas sous la main), et ce n’est pas mon avis personnel, il est aussi partagé par un ami de l’union rationaliste tout à fait matérialiste réductionniste. Cela dit, la situation paradoxale à laquelle je pense que tu fais allusion et dans laquelle Penrose se met, est à mon avis dépassable en reconsidérant d’autres travaux récents sur les manipulations des divers infinis (du moins c’est à ça que m’amène ma propre compréhension). Mais bon, passons.
Concernant la remarque faite à Aurélien sur les Vedas, il y a des éléments universels dans toutes les religions, en ne se limitant pas bien sûr à la lecture littérale ou exégétique. Il y a d’autres possibilités : rationelle (non nécessairement limitée aux influences culturelles historiques ou anthropologiques), symbolique, mystique etc. D’ailleurs, nombre de spirituels des différentes religions ont cherché à atteindre les mêmes types de musiques/poésies mais avec des “instruments” différents. Ces spirituels ne se soumettaient pas nécessairement aux dogmes de leur religion mais finissaient, parfois longtemps après leur mort et après avoir eu la chance d’être lavé de tout soupçon d’hérésie, par être intégrés dans le corpus de plus haute valeur de leur religion. Tout ça pour dire qu’être catholique c’est ce que les catholiques en font (le credo vient aussi de “symboles” officiels précédents) et que l’église a déjà changé (en bien ou en mal) plusieurs fois dans l’histoire.
Enfin, concernant ma volonté de m’emfermer, je ne le vis pas comme ça (j’aime rentrer dans l’univers de tout le monde). Mais, puisque tu apprécies aussi la SF (je retiens ton idée dans un coin mais je ne suis pas sûr d’être suffisamment “artiste” pour ça), je me lâche et vais un peu plus loin dans une version de mon SF-créationnisme spéculatif à la judem (tout en restant bref par rapport à ce que j’ai en tête mais qui demande à être amélioré) :
Revenons donc aux jeux vidéos. Il en existe différents types. Nous allons nous restreindre ici aux « mondes virtuels » sans joueurs « réels » et sans capteurs ni actionneurs branchés sur notre monde, les autres types de jeux ayant d’autres implications, ce que je ne développerai pas ici. C’est-à-dire que le joueur paramètre un univers, le laisse évoluer et intervient si bon lui semble, mais n’incarne pas de personnage et le comportement d’aucun automate (en architecture type continue) n’est lié aux stimulus externes de l’ordinateur si le joueur n’intervient pas. Ajoutons qu’il peut y avoir plusieurs joueurs, expérimentés ou non, ainsi que des joueurs plus connaisseurs du jeu que les autres et appelés « programmeurs ». De même, l’ordinateur peut être seul ou relié à d’autres ordinateurs. Mais ces différentes possibilités ne changent pas fondamentalement mon raisonnement, bien qu’elles aient un intérêt pour illustrer d’autres concepts (par exemple, univers/espace-temps séparés ou non). Certains éléments techniques sont tout de même intéressants et méritent d’être mentionnés car ils précisent certaines notions. En premier lieu, un même logiciel peut s’exécuter identiquement sur des ordinateurs différents, munis de systèmes d’exploitation différents, le logiciel pouvant être écrit dans des langages différents, les composants électroniques de l’ordinateur pouvant être aussi bien constitués de silicium que de germanium, etc. Ce qui veut dire : l’exécution du logiciel est uniquement conditionné par les relations entre les objets (cf. programmation objet) et non par la nature réalisée (implémentation) des objets. Ceci, sauf si l’ordinateur utilise des propriétés de la matière pour obtenir par exemple de véritables générateurs aléatoires (ce qui n’est pas généralement le cas, mais peut s’envisager). Ce qui veut dire, si on fait le parallèle avec notre monde : la science ne nous permet d’accéder qu’aux relations des objets que nous pouvons faire interagir (ou qui interagissent d’eux-mêmes) mais en aucun cas à la nature réelle des objets. Après, certains diront que l’essence/être est dans la relation, mais c’est un autre débat (je ne suis pas sûr de maîtriser toutes les subtilités de l’ontologie : nature, essence, être, étant, etc.). En second lieu, l’exécution du logiciel est rythmé par une horloge et les paramètres de vitesse d’exécution du jeu réglés par le joueur : le logiciel a un temps propre. Le joueur peut cliquer sur « pause », son temps à lui continue, tandis que le temps du jeu ne reprend que lorsqu’il relance le jeu. Il peut aussi enregistrer un état de la partie, prendre son temps pour réfléchir à la suite, accélérer l’exécution du jeu (de longues phases d’évolution du jeu correspondant alors pour le joueur à quelques de ses instants) ou même, ce qui est désormais courant, revenir en arrière ou visualiser entièrement ce qui s’est déjà déroulé, puisque tout s’inscrit au fur et à mesure dans les états-mémoires de l’ordinateur. Mais pour les automates présents dans le jeu, tout cela leur est transparent et ils « vivent » un seul temps. Allons plus loin et ne considérons plus simplement un joueur mais un des programmeurs dans la phase où il peaufine le jeu pour qu’il ait du succès (ou soit beau, politiquement correct, etc.) et où il lui arrive d’être aussi joueur. Ainsi, dans cette phase, il exécute le logiciel mais le modifie, sans nécessairement redémarrer le jeu d’ailleurs. Il peut modifier les règles (lois physiques à l’intérieur du jeu), les états des variables (mondes possibles, voire parallèles s’il lance effectivement de multiples instanciations en simultanée), la gestion de l’aléatoire (part d’indéterminisme), etc. Il peut aussi créer une interface simplifiée permettant au joueur d’en faire de même. Pour les automates s’exécutant dans le jeu, tout est évidemment transparent et « cohérent » (même en cas d’« inflexion » de leur univers). Il est à remarquer que lorsque Conway s’intéressa aux propriétés des automates discrets (à mon avis, c’est le problème) bidimensionnels (dont certains sont « universels »), il baptisa un de ses systèmes « jeu de la vie » (connu en informatique) qui a des propriétés telles que, bien que déterministe et extrêmement simple, certaines conditions initiales impliquaient un comportement imprévisible à long terme et les évolutions générées (rien à voir avec les algorithmes génétiques qui n’apparaîtront que plus tard) se révélaient très riches en terme de formes intéressantes qui apparaissaient, se maintenaient et disparaissaient. Depuis l’intelligence artificielle a bien évoluée et elle utilise aussi bien l’aléatoire que les réseaux de neurones, les algorithmes génétiques, etc.
Vient donc le jour où nous pouvons faire ou laisser évoluer des jeux où se produit à un certain niveau de complexité l’émergence de la conscience, au niveau d’une certaine échelle de structures d’automates (quelque part entre l’« infiniment » petit des règles élémentaires du jeu et l’« infiniment » grand de l’univers du jeu). Ceci peut se produire en de multiples lieux et temps de l’univers du jeu. A certains endroits où cela arrive, au bout d’un certain temps, certains automates conscients se mettent à « penser ». Peuvent-ils déduire l’existence de notre partie d’univers qui leur est transcendant (peut-être un peu abusif mais par simplicité de vocabulaire) ? Non, ils peuvent juste faire des hypothèses. Cela dit, ces hypothèses peuvent être renforcées par des « indices » d’intervention (ou mieux d’« informations subtiles présentes ou intuitables »). Nul besoin pour cela de violer les règles du jeu, il suffit par exemple qu’ils soient difficilement distinguables d’événements « rares » (un évènement qui se répète peu, mais peut avoir une explication logique, échappe tout de même à la méthode scientifique). Des violations massives des règles (miracles à répétitions) sont sans intérêt, tout joueur ou scénariste (pas seulement de jeux vidéos, mais aussi de jeux de rôles, séries télévisées, films, livres, etc.; les miracles prennent d’ailleurs plutôt le nom de « pouvoirs ») peut en faire l’expérience : le jeu devient délirant ou lassant (sauf si, après cette « crise », ses traces s’estompent et ne la révèlent pas avec certitude). Si les automates sont conscients, il y a aussi le risque qu’une intervention massive produise un troupeau de créatures-esclaves : aucun intérêt, tout joueur sait que ce qui est intéressant c’est d’être surpris par l’évolution du jeu !
Maintenant, une question : dans cette « expérience mentale » (ou scénario de science-fiction/conte technologique si tu préféres, auquel il manque évidemment le coté artistique/poétique …), quelle est la valeur des automates conscients ? Ne sont-ils pas dans le même genre de situation que lorsque Descartes fait son expérience de pensée avec son « Démon » ?
Supposons alors que le joueur-programmeur (peut être décliné au pluriel) trouve tout cela intéressant et ayant de la valeur, et supposons qu’il décide de modifier le logiciel de manière à ce que les états mémoires des automates « pensants » soient récupérés dans d’autres logiciels avant extinction (transformation en automates plus simples utiles à la poursuite/intérêt du premier logiciel et nouvelle vie dans un second logiciel; cela arrive déjà pour certains automates non conscients lorsqu’un personnage a du succès et que « son algorithme » est repris dans un autre jeu). Rappelons que ces états mémoires stockés peuvent représenter l’ensemble des temps du jeu (il est notamment aisé de revenir en arrière et de prendre son temps) :temps discret et stockage analogique continu de l’espace suffit-il ? (déjà problème d’incertitude au niveau lecture/écriture). On peut même aller plus loin : pourquoi ne pas implanter/charger automatiquement ces états mémoires dans les composants d’un robot qui a lui accès à notre univers par ses capteurs et actionneurs (avec ou non règles plus ou moins limitatives). Dans ce cas, l’automate conscient et pensant change de niveau de transcendance (ou élargit sa partie d’univers si tu préfères) : il a conscience de l’existence de deux (parties d’)univers emboîtés. Rien n’empêche d’ailleurs que les automates créent leur propres jeux dans leur univers, et on obtient ainsi par récurrence une hiérarchie d’univers (non totalement ordonnée puisque certains peuvent ne pas être emboîtés). Tout cela peut évidemment être interprété religieusement (résurrection, réincarnation, etc.). Que se passe-t-il si les automates dans un univers de niveau d’emboîtement n ont une vie absurde et que la valeur de leur complexité n’est pas respectée par les automates-joueurs au niveau n+1 ? Les états mémoires étant inclus entre niveaux, le coup peut toujours être rattrapé par un niveau supérieur, sans nécessité de grande vigilance puisqu’un niveau supérieur a accès à l’enregistrement des états des temps passés et peut « pauser » tant qu’il veut (de manière transparente pour le temps interne des niveaux inférieurs). Ce qui fait que les hypothèses (les supposons) précédentes ne sont pas utiles. Par ailleurs, n n’est pas borné en « descendant » car tout univers peut créer des jeux (si du moins continuité locale). Est-il borné en ascendant ? Par exemple au niveau de notre univers ? Tout dépend de la réponse à la question de la transcendance dans notre univers, le problème étant que celle-ci ne peut être tranchée pour aucun univers (chaque automate conscient ne peut-être conscient que de son univers et des univers-jeu qui sont inclus dans cet univers).
Ce petit raisonnement matérialiste et informatique peut paraître un peu compliqué et tiré par les cheveux, mais il est en fait très simple et pourra peut-être même être un jour expérimenté sur machines : cela ne me paraît pas improbable, juste un peu singulier au niveau culturel pour l’instant, la plupart des jeux étant totalement idiots. Il ne vise évidemment pas à preuve ontologique, genre A. de Canterbury, Leibniz ou Gödel. Sa forme particulière n’a aucune valeur et il pourrait être tout autre.
Allez, je t’ai assez distrait (j’espère que tu t’es au moins un peu gaussé …). A+
Je trouve bizarre l’attitude de tant de personnes concernant l’idée qu’un créationniste ne soit pas capable de faire de la science. Je suis moi-même créationniste et j’ai plusieurs articles publiés dans mon domaine… et alors? La plupart des branches de science ont été fondé par des créationnistes qui voit la merveille et l’intelligence d’un créateur derriere les merveilles de la nature. Mais la science est basé surl’observation et la répétition dans des conditions contrôlées. Tout le monde peu faire de la science, et croire presque n’importe quoi. Le problème est plutôt quand nos croyances influencent notre capacité de voir ce qui nous entoure. Et je suis de l’opinion que les évolutionnistes sont plus à critiquer – car la croyance que nous avons un ancètre commun et la poussée de trouver les chainons manquants amène plusieurs à crier “découverte” quand quelques mois plus tard, c’est une fraude ou mauvaise interpretation des données.
Finalemenmt, il y a des excellents journeaux scientifiques avec “peer-review” qui sont créationnistes (Creation Technical Journal, Creation Research Society Quarterly) et qui publie des articles de caractère scientifique. Si nous publions que rarement des articles scientifiques qui appuient la création directement dans les revues populaires comme Nature et Science, c’est simplement parce qu’ils seront refusés poru la simple raison qu’un créationniste les a écrits – et ceci même si le créationnistes à multiples doctorats et qui enseigne à temps plein dans deux universités séculiers. Oh, je devrais ajouté que je rencontre de plus en plus de professeurs dans les universités en France qui sont créationnistes mais qui ne le mentionnent pas car ils ont peur de perdre leur emploi.
Au plaisir.
Laurence,
Reste à savoir quelle est la crédibilité des journaux créationnistes auprès de la communauté scientifique en général. Excellents pour toi ne veut pas dire excellents tout court, n’est-ce pas ?
tu vas pas me faire le coup des fossiles qui n’en sont pas quand même !
Peer, pair, ça peut être un créationniste. Pour un créationniste
Si vous publiez rarement dans des journaux scientifiques c’est que la qualité proposée est souvent risible. Pire que certains papiers non-créationistes merdiques à souhait qui finissent quand même par être publiés.
Personnellement je m’en fous que quelqu’un soit créationniste si ça n’interfère pas avec son boulot. Mais parfois ça coince.
> Si vous publiez rarement dans des journaux scientifiques c’est que la qualité proposée est souvent risible.
Parfois peut être mais je pense qu’il y a un problème plus fondamental: la ToE est considérée comme un dogme acquis et les colonnes des journaux scientifiques ne publient pas ce qui n’est pas “scientifiquement correct”. Les revues citées (Creation Technical Journal, Creation Research Society Quarterly) sont d’excellent niveau: je vous défie d’y jeter un coup d’oeil. Pourquoi personne ne se frotte à une réfutation?
)
Parce que l’on n’a pas du temps à perdre ? Ou parce que les réfutations sont tout autour de vos et vous ne les acceptez pas ?
Pour ma part je suis occupé avec ça.
Merci Taz,
Il faut toujours avoir des sources pertinentes.
Acts and Facts/Andre Eggen, lien direct vers la page pertinente du site de Taz.
Bonjour,
Voici un exemple de lien entretenu entre l’INRA et André Eggen dans un cadre créationniste. Ils sont associés explicitement sur plusieurs documents de l’Institute for Creation Research (en particulier la revue Acts and Facts). Comme ces revues ne sont accessibles qu’après une inscription, nous avons placé quelques extraits sur notre site en lien avec l’article “L’arbre qui cache la forêt ? Un créationniste français à l’honneur” publié sur le Blog “Sciences²” de Libération mais aussi sur notre site (avec une bien meilleure mise en page et plus de liens !).
Cordialement